---|Ветка была без названия|---

← →
euru (2003-09-18 13:12) [0]

Есть ли желание поговорить о методах проектирования?

← →
AlexRush (2003-09-18 13:15) [1]

Было бы весьма полезно. Я как то книжечку читал (шеф заставил :)
Н.Т. Клещев, А.А Романов "Практическое руководство по организации и проектированию информациооных систем" - просто и доступно. Прочитав третью часть, понял что я полный ламер.
Рекомендую почитать всем :)

← →
Владислав (2003-09-18 13:18) [2]

Есть.

← →
Е-Моё имя (2003-09-18 13:20) [3]

вот бывает проектирование на пальцах, например....

← →
euru (2003-09-18 13:45) [4]

Насколько я знаю, последним модным методом проектирования стало объектно-ориентированное проектирование. Или я ошибаюсь?

← →
AlexRush (2003-09-18 14:09) [5]

2euru © (18.09.03 13:45) [4] Да, но далеко не все имеют представление о отм, что ето такое.

← →
euru (2003-09-18 14:22) [6]

>AlexRush © (18.09.03 14:09) [5]
Один из отцов объекто-ориентированного программирования:
http://www.helloworld.ru/texts/comp/other/oop/index.htm

← →
Некрофил-затейник__ (2003-09-18 14:48) [7]

AlexRush

где можно книжку эту качнуть?

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 15:08) [8]

Последним стало аспектно-ориентированное программирование, судя по MSDN Magazine

← →
euru (2003-09-18 15:14) [9]

>Некрофил-затейник__ © (18.09.03 14:48) [7]
А это и есть книжка. Каждая html-страница - отдельная глава.

← →
Vuk (2003-09-18 15:18) [10]

to Игорь Шевченко:
>Последним стало...
Я не совсем понял идею, но похоже, что там имелось в виду что-то типа автоматического обеспечения среды, в которой работает объект...

← →
euru (2003-09-18 15:20) [11]

>Игорь Шевченко © (18.09.03 15:08) [8]
А ссылку можно? А то еще окажется, что я плагиатом занимался :)

← →
AlexRush (2003-09-18 15:21) [12]

2Некрофил-затейник__ © (18.09.03 14:48) [7] нигде не качнуть. У нее и тираж то маленький. © ООО "Научтехиздат", Москва 2001

← →
Mystic (2003-09-18 15:23) [13]

Для себя я стараюсь использовать идеи XP. Считаю, что не нужно тщательно проектировать все заранее, проект сам покажет, куда ему лучше развиваться... По крайней мере так получается красивее...

← →
vuk (2003-09-18 15:29) [14]

to Mystic:
>Считаю, что не нужно тщательно проектировать все заранее
Может на маленьких проектах это и прокатит... Сейчас пишем (уже к завершению дело идет) не самый маленький проект. Четко выделенного этапа проектирования практически не было (времени мало). Чтобы я еще раз взялся за такое... Ну нафиг...

>По крайней мере так получается красивее...
Только кривая может вывести не туда, куда надо.

← →
Игорек (2003-09-18 15:44) [15]

Для себя я вывел только два метода проектирования: сверху вниз и снизу вверх. Я предпочитаю первый, напарник - второй. Вот и ссоримся постоянно.

← →
euru (2003-09-18 15:49) [16]

>vuk © (18.09.03 15:29) [14]
Согласен. Проектировать нужно. Только, по-моему, в подавляющем большинстве через некоторое время в спроектированной (и уже реализованной) системе нужны будут корректировки. Поэтому, я считаю, хороший проект - это не просто детально и тщательно продуманный проект. Хороший проект - это проект, который позволяет свою модификацию (даже уже будучи реализованным) с наименьшими затратами.

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 15:57) [17]

Mystic © (18.09.03 15:23)

> Считаю, что не нужно тщательно проектировать все заранее,
> проект сам покажет, куда ему лучше развиваться... По крайней
> мере так получается красивее...

Первый раз встречаюсь с утверждением о красоте геморроя :) А геморрой будет, не сомневайся :)))

← →
Mystic (2003-09-18 16:00) [18]

vuk © (18.09.03 15:29) [14]
Обязательным условием для меня при разработке является написание unit-тестов. При этом тесты стараюсь писать до. Потом то, что получилось криво, всегда можно подправить... А спроектировать все и вся во всех деталях у меня никогда не получалось.

Единственное, что я не использую из XP, это программирование в паре. Собственно говоря, из-за отсуствия оной.

Я, например, слышал, что при CMM для компании пятого уровня кодирование начинается на 18-й месяц проекта...

← →
Юрий Федоров (2003-09-18 16:00) [19]

И вообще мне показалось, что XP - штука достаточно странная...
Среди описанных методов половина очевидна и лежит на поверхности, а вторая половина более чем спорна...

← →
euru (2003-09-18 16:01) [20]

>Игорь Шевченко © (18.09.03 15:57) [17]
Прошу прощение за назойливость. В каком разделе MSDN искать про аспектно-ориентированное проектирование?

← →
euru (2003-09-18 16:04) [21]

ХР - это что?

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 16:05) [22]

euru © (18.09.03 16:01)

Журнал MSDN Magazine russian edition

http://www.microsoft.com/rus/msdn/magazine/archive/special_1/aop.asp

← →
Юрий Федоров (2003-09-18 16:07) [23]

>>euru © (18.09.03 16:04) [21]
>>ХР - это что?

Экстремальное программирование

← →
Mystic (2003-09-18 16:10) [24]

Игорь Шевченко © (18.09.03 15:57) [17]
Может и будет, но пока что я от него избавился... Во всяком случае, если сравнивать код, написанный при помощи ХР, и просто, то архитектура первого лучше, практичнее.

Юрий Федоров © (18.09.03 16:00) [19]
А что по вашему лежит на поверхности, а что спорно?

← →
vuk (2003-09-18 16:12) [25]

to Mystic:
Что толку от unit-тестов, если меняются исходные требования?

to euru:
Статья на английском. В Русском переводе была в MSDN Magazine.

http://msdn.microsoft.com/msdnmag/issues/02/03/AOP/

← →
euru (2003-09-18 16:14) [26]

>Игорь Шевченко © (18.09.03 16:05) [22]

Спасибо. Сейчас закачаю и почитаю.

Про ХР. Давно я про него читал. Может и ошибаюсь, но мне кажется, что это не метод проектирования, а методология. Т.е. там без разницы, какой метод использовался (объектно-ориентированный, структурный и т.д.), главное как, используя этот метод, эффективно внедрить проект.

← →
Mystic (2003-09-18 16:17) [27]

>Что толку от unit-тестов, если меняются исходные требования?

1. Уверенность в работе системы
2. Облегчается рефакторинг

+
мы сильно детально не проектируем, поэтому поменялось и черт с ним --- будем пистать под новые...

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 16:19) [28]

Mystic © (18.09.03 16:10)

Андрей, позволь с тобой не согласиться. Архитектура кода зависит исключительно от программиста(ов), его пишущих. И не важно, XP-методики они используют или не-XP, причем, сдается мне, что при самопроизвольном развитии проекта о красоте кода речи идти просто не может, если даже красота будет на микроуровне за счет рефакторинга и прочих приемов, то на макроуровне будет наблюдаться баа-аальшой бардак.

← →
euru (2003-09-18 16:24) [29]

← →
vuk (2003-09-18 16:45) [30]

to Mystic:
Я вообще не очень представляю, как можно делать unit-тесты на систему, у которой почти вся логика живет на сервере БД, а клиент почти только отображением и вызовами процедур и занимается. Не пользовательский же интерфейс тестировать...

← →
Mystic (2003-09-18 16:45) [31]

Честно говоря, большой разницы между макро и микро уровнями я не замечаю. Те же классы, те же тесты...

Само проектирование (RUP, CMM, ...) оно несколько далеко от кода и используемых библиотек. Глядя на UML-диаграммы трудно сказать, хорошая или плохая архитектура системы. На это можно ответить лишь изучив исходный код.

При проектировании без учета кода лично у меня возникают некоторые болезни, с которыми трудно бороться. Основную из них я назвал (для себя) болезнью "CreateProcess". Это стремление написать наиболее абстрактное и общее решение проблемы. По UML--диаграмме легко обобщить всю нужную функциональность. Но в UML-диаграмме мало информации о том, как часто должно использоваться общее решение. Когда упрощенный вариант работает примерно в 95% случаев, это начинает напрягать. В XP в таком случае ты как-то автоматом выходишь на паттерн "декоратор", что довольно удобно.

← →
Mystic (2003-09-18 16:52) [32]

← →
euru (2003-09-18 16:55) [33]

Так, нужно освежить память. Киньте, пожалуйста, ссылку, где можно познакомиться с принципами ХР, а то, наверно, я что-то путаю.

>Mystic © (18.09.03 16:45) [31]
>Глядя на UML-диаграммы трудно сказать, хорошая или плохая
>архитектура системы. На это можно ответить лишь изучив исходный код.

Как это? Глядя на исходный код, мы можем ответить, хорошо или плохо реализована архитектура системы.

>При проектировании без учета кода...
А учет кода может наложить ограничения на проектирование и усложнить само проектирование

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 17:04) [34]

← →
euru (2003-09-18 17:56) [35]

Ну, точно. ХР - это больше о том, как эффективно программировать на заранее выбранном языке программировании. Проектирование там не главное.

← →
vuk (2003-09-18 17:59) [36]

to euru:
>Проектирование там не главное.
Угу. Точно. Считается, что проектирование - лишняя деталь в процессе.

← →
Игорь Шевченко (2003-09-18 18:02) [37]

vuk © (18.09.03 17:59)

Там должен доставлять удовольствие сам процесс программирования :) А не результат. Результата там, кстати, похоже достичь не удается никогда, так как если не изменились требования заказчика, то всегда есть время для рефакторинга :)

← →
euru (2003-09-22 11:10) [38]

Еще раз спасибо Игорю Шевченко и vuk за ссылки по аспектно-ориентированному программированию. Попытался найти дополнительную информацию на русском языке, но мои попытки оказались неудачны. Если у кого есть ссылки, киньте плз.

Зато мне попалась ссылка на курс СПбГУ "Технологии компонентного программирования" - может кому пригодится:
http://oasis.apmath.spbu.ru/~vdobr/

Вчера мне попала в руки книга Г. Буча "Объектно-ориентированный анализ и проектирование с примерами приложений на С++". Сегодня, пока ехал на работу, прочел первую часть - "Концепции". Так и хочется написать возражения... :)

Про ХР - уточнение [35]. Там и программирование не главное. Это больше похоже на процесс организации группы людей в экстремальных условиях.

← →
Игорь Шевченко (2003-09-22 12:23) [39]

> Так и хочется написать возражения...

Бучу ? Интересно было бы послушать :)))

← →
euru (2003-09-22 12:50) [40]

>Игорь Шевченко © (22.09.03 12:23) [39]

Это реплика или действительно интересно?

Книга представляет собой монолог автора читателю. Не всегда все, что хотел сказать, понятно читателю. Иногда потому что читателю, скажем так дипломатично, не хватает знаний, иногда потому что автор считает что-либо само собой разумеющееся, а у читателя существует свое мнение по этому поводу. Оно может быть неверным, но ведь возможно, что и автор ошибался (мы же все-таки люди). Раз есть собственное мнение, то естественной реакцией на слова автора будет возражение, на которое (при диалоге) автор может уточнить свою точку зрения, после чего, возможно, возражение снимется.

Так как непосредственно с Бучем я вести диалог не могу, то и обратился в этот форум.

---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки