Битва при Рокруа

← →
Marser (2003-05-20 16:43) [0]

18-19 мая 1643 года
Герцог Энгиенский(впоследствии великий Конде) : Франсиско де Мело (наместник Испанских Нидерландов) ~ 8000:3000 (по потерям)
Французов было 22000, испанцев 28000, причем герцогу было всего 22.
Вопрос: кто-то об этом что-то слышал и один ли я здесь ненормальный, увлекаюсь Тридцатилетней войной?

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:45) [1]

Ненормальный может быть и один, а вот про 30 войну - не знаю.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:46) [2]

← →
Marser (2003-05-20 16:58) [3]

> Mike Kouzmine

Здесь и настоящих неннормальных хватает :о)

Странно, что тема не очень затронута. Например, в литературе я встречал только у Б.Брехта - "Мамаша Кураж" и у А.Дюма - "Двадцать лет спустя" (битва при Лансе того же Конде).А ведь война серьезная. Красивейшие битвы, яркие личности(с обеих сторон!) и первая общеевропейская война, пронесшаяся смерчем, оставив разадвленными и распятыми Германию и Чехию - театр боевых действий. Война, давшая Швеции совершенно для нее нелогичный статус сверхдержавы, отобраный уже нашими совместными усилиями.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 17:03) [4]

Вы, я надеюсь, на меня намекаете?

А расскажите нам о этой войне. Всегда интересно слушать умных людей.

← →
Marser (2003-05-22 15:47) [5]

Что, собственно, рассказать?
Началась эта мясорубка с того, что чешская шляхта выбросила имперских наместников(австрияков) в окно в мае 1618 года.Высота была приличная - 18 м, а эти гады взяли да и выжили (упали на кучу навоза :о))) ) Для чехов это стало сигналом к восстанию, они обнаглели до того, что чуть не взяли Вену, хотя потом конкретно облажались при Белой Горе осенью 1620 года(постарался широко известный в узких кругах И.Ц. фон Тилли, маршал и, в последствии, граф). После чего католики (а Чехия ударилась в протестанство) страну буквально разорвали. Испания, Австрия и немецкие католики ликовали, но тут, в 1624, началось датское вторжение. Вокруг Христиана IV Датского собрались лютеране Германии и собрались уже обломать императора с его католиками, но тут появился он... - граф Валленштейн, чех по происхождению, хорошо нагревшийся на беспределе после Белой Горы, предложил императору набрать антипротестантское войско (а в то время вся пехота состояла из наемников-оборванцев) за счет протестантской Чехии. Император-батюшка согласился и Валленштейн с Тилли дали нечестивым хороших ... Дания выбыла из борьбы (правда, сама не пострадала), а Габсбурги(к которым относились император и испанский король) опять праздновали. Но они не учли, что в нейтральной и католичекой Франции первым министром был Арман-Жан дю Плесси, маркиз дю Шиллу, впоследствии (с 1631) герцог де Ришелье. На проблемы веры ему (как, впрочем и императору) было глубоко наплевать, он просто не хотел, чтобы вся Европа ходила под Габсбургами, потому стал субсидировать Швецию. Тамошний король, Густав II Адольф, был серьёзным военным реформатором. Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что "непобедимых" испанцев начал крошить именно он. Итак, за миллион ливров ежегодно и за льготные поставки русского хлеба, сей тип обязался выставить 30000 пехоты и 6000 кавалерии. Швеция была лютеранской и совесть Адольфыча не мучала. 4 июля 1630 года он высадился в Померании и в период 1631-1632 годов несколько раз серьёзно вздрючил католиков(взять например Брейтенфельд и Лютцен), при этом погиб Тилли и сам Густав. Начался шведский потоп в Германии, с грабежами, голодом и разорениями. Когда Швеция захотела выйти из войны, в неё наконец вошла Франция(в 1635). В следующие годы война шла своим чередом, со все большим успехом французом. И битва при Рокруа здесь выразительна тем, что французы побили именно испанцев, причем уступая в численности.Последний период зажег звезды принца Конде и Тюренна (герцога Бульонского).
Что особенно интересно, ни одна кампания не привела к решающим результатом, а политичеким итогом бойни, унесшей надцать миллионов жизни было "лоскутное" перераспределение части немецких земель. Правда, если брать объемнее, не известно, что случилось бы, если бы Ришелье не выбрал духовную карьеру.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 15:54) [6]

Да. Хорошо.
Вообще Ришелье меня давно интересовал как личность. Все не могу собраться поискать литературу про этого типуса.

← →
Marser (2003-05-22 16:07) [7]

Не помню адреса, есть в Рунете сайт с жизнеописаниями великих людей прошлого. Думаю, до конца июня выложу свой сайт о той войне и там будет биография и красного герцога. Кстати, всюду слышал, что у Дюма он отрицательный персонаж, хотя сам в дюмашном Ришелье нашел воплощение великого человека, а он действительно велик. Это в отличие от Мазарини, которого Дюма отразил ничтожеством, хотя история с ним не согласна.

← →
Vlad Oshin (2003-05-22 16:07) [8]

Меня прикалавает описание их рыцарских битв.
Вот там пишут-пишут, эти, значит, тем, те - этим, то-се. Супер битва, словом. В конце добавлено что учавствовало около 800 рыцарей с обеих сторон.

У нас - бла-бла-бла, мелкий конфликтик, тысяч 5 кочевников князь разгромил, бла-бла-бла

← →
pasha676 (2003-05-22 16:13) [9]

Да. О Ришилье у большинства из нас мнение сложилось из "Трех мушкетеров". Эдакий злодей-интриган. На самом деле для Франции он сделал не меньше чем Петр 1 для России. А война и впрямь интересная. Безумная такая заварушка.
2Marser - пасибо и дай ссылочку где можно попоробнее почитать. Меня заинтересовало. Действительно очень интересная война. И личности в ней отметились. А востание Гуса (в Чехии) - это именно этот период?

← →
pasha676 (2003-05-22 16:21) [10]

2Vlad Oshin

> добавлено что учавствовало около 800 рыцарей с обеих сторон.

Там они считали по рыцарям. Реально человек в схватке могло участвовать в 10-20 раз больше. Так на Чудском озере потери Тевтонского ордена составляли около 500 рыцарей, но народу то там побили куда больше.

> У нас - бла-бла-бла, мелкий конфликтик, тысяч 5 кочевников
> князь разгромил, бла-бла-бла

Есть мнение, что данные по объемам войн на территории России сильно завышены. Ибо каждый князь хотел выглядеть круческальным. Как то передачу смотрел про куликовскую битву. Так вот там называется цифра в 30 тыс участников (что кстати тоже огромное по тем временам столкновение) и довольно объективно доказывается что так оно и было. В то время как по летописям и учебникам идет цифра около полмиллиона.

← →
Marser (2003-05-22 16:30) [11]

> Vlad Oshin ©

Ну спасибо, друг, потешил :-))
Так просто перепутать файды (мелкие усобицы) Средневековья и войны мануфактурного периода - это надо как минимум защитить кандидадатскую. На самом деле, рыцари старой формации отправились на свалку истории ещё после битвы при Павиа (1525 год). А ведение войны с ног на голову перевернулось! Вы думаете, почему нет четких описаний большинства великих битв Средних веков - там просто ничего интересного не было. Тогда никто не знал никакой тактики. Хотя в битвах Столетней войны (1337-1453) участвовали десятки тысяч человек. Там просто участвовала пехота. А что вы хотели, если в бою участвовали одни рыцари, а для снаряжения одного рыцаря нужна была целая деревня. Просто был период, когда рыцари прочих презирали настолько, что могли просторастоптать, чтоб скорее доскакать до вражеских рыцарей. И в этом плане их серьёзно обламали английские лучники.

> pasha676

К сожалению, ссылку дать не могу, т.к. нахожусь не дома. Правда, одну только что нашел http://www.ostu.ru/personal/nikolaev/30yearswar.html

В принципе, в яндексе все можно найти, а скоро вообще свой сайт выложу. Хотел к годовщине Рокруа, но не сложилось.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 16:35) [12]

Есть мнение какого-то чудика, что куликовская битва произошла 30 лет назад под Москвой.

← →
Marser (2003-05-22 16:40) [13]

> pasha676 (22.05.03 16:21)

> Есть мнение, что данные по объемам войн на территории России
> сильно завышены. Ибо каждый князь хотел выглядеть круческальным.
> Как то передачу смотрел про куликовскую битву. Так вот там
> называется цифра в 30 тыс участников (что кстати тоже огромное
> по тем временам столкновение) и довольно объективно доказывается
> что так оно и было. В то время как по летописям и учебникам
> идет цифра около полмиллиона.

Как сказал один канадец 130 лет назад - "если бы все цифры о восточных конфликтах были достоверны, все вропейские войны показались бы мелкими стычками". Парвда он гворил о мусульманах, но принцип сходен. Просто пропоганде никогда не надо верить. У римлян есть упоминание о битви, где они будто положили сто тысяч парфян, потеряв всего пять человек. Да будь те безоружны, они б пару сот голыми руками задушили. То же самое Невская битва с двадцатью павшими новгородцами. Правда не стоит сравнивать с количеством солдат в XVI-XVII веках - просто тогда армии были наёмные, а наёмников держать очень накладно, хотя население, примеру Германии уже было до 20 миллионов.
Кстати, если б монголов было полмиллиона, они б со своими табунами с голоду повымирали бы, не дойдя до нас.

← →
Marser (2003-05-22 16:46) [14]

> Mike Kouzmine © (22.05.03 16:35)
> Есть мнение какого-то чудика, что куликовская битва произошла
> 30 лет назад под Москвой.

%-))
А я слышал, что русские по природе своей кочевники, потому не ладится оседлая жизнь. Даже если вы хотели сазать 300(триста) лет, обоим авторам все равно не мешало бы подлечиться :-))

← →
Ru (2003-05-22 17:07) [15]

>Mike Kouzmine © (22.05.03 16:35)

есть мнения вполне авторитетных историков, которые исходя из имеющихся данных утверждают, что ига не было и т.д. причем так хорошо это делают ...

← →
copyr25 (2003-05-22 17:11) [16]

>Mike Kouzmine © (22.05.03 16:35):
>Есть мнение какого-то чудика, что куликовская битва произошла 30 лет назад под Москвой.

Это "чудик" Анатолий Тимофеевич Фоменко. Преподает в МГУ. Умнейший математик.
Соавтор одного из самых уникальных учебников "Современная геометрия".
Но, что касается его "исторических" изысков - Вы правы, не следовало ему,
наверное, так парадоксально высказывать себя.
:-|
Впрочем, у незаурядных людей свои незаурядные же чудачества.

← →
pasha676 (2003-05-22 17:20) [17]

2Marser

Кстати насчет куликовской битвы под Москвой. Мужик серьезный и серьезно доказывает. Оперирует в основном аргументом, что около куликова поля на Дону нет могил, останков войнов и оружия. Кстати версия не смотря на свою абсурдность довольно правдоподобна. У него много аргументов, и все довольно складные. Во всяком случае у меня появилось зерно сомнения.
Хотя лично я склоняюсь к версии, что просто раз 20-50 были завышены цифры участников сражения. Ибо зачем летописцам князя изменять место сражения? Количество несметной рати врага понятно. А место то зачем? Я еще понимаю, что ребята выйдя на поле могли попутать в географии малек и сражались не на Куликовом поле, а по соседству. Но перепутать так, что сражались под Москвой - это как то слишком.

← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 17:30) [18]

А если почитать ветхий завет, то там миллионами.... Может, правда, перевод подкачал, на древнееврейском не читаю.

← →
copyr25 (2003-05-22 17:39) [19]

Вот, если кого-то интересует (1.28M):

http://www.odessa.net/moshkow/koi/FOMENKOAT/greece.txt

Там рассматриваются античные и ранне-христианские
исторические события. Автор пытается показать на основе методов статистического
анализа, что даты событий сильно занижены в прошлое.
Ничуть не сомневаюсь в способностях автора относительно стат.анализа,
но сильно сомневаюсь в его (автора) исторической правоте.
Как раз тот случай ошибки материалистов, когда они начинают философствовать:))
Об этом я уже напоминал в ветке kaif"a
У атеистов не могут существовать ощущения !

← →
Ru (2003-05-22 17:42) [20]

"Московские князья и не думали про борьбу с татарами, понимая, что покорностью и деньгами они достигнут большего. чем борьбой. Московские князья сразу признали власть хана и установили приятельские и даже кровные отношения с татарами. Сам великий князь Михаил Тверской женился на татарке, а за ним женились на татарках все другие московские князья" (В.Ключевский "Курс русской истории)

← →
Marser (2003-05-23 16:31) [21]

Я наслышан о Н.Т. Фоменко и знаком с его (и Носовского) книгой "Новая хронология земных цивилизаций". Но принятая всеми картина истории ОЧЕНЬ складна, чтобы я поверил в "новую хронологию". В плане альтернативного восприятия истории мне нравится книга Бушкова "Россия, которой не было" (Евгег когда-то неправильно понял название и позабавил меня своими высказываниями насчет нее), которую я частенько перечитываю. Вот там интересные вещи, начиная с тайны убийства Святослава зимой 972 и заканчивая тайнами советского космоса. Книга переиздавалась и сегодня я её видел в книжном маркете. Цена приемлемая, так что очень советую. А труды Фоменка это попытка срубить денег на чем-то скандальном.

З.Ы. Но мне войны Средневековья неинтересны. Может вернемся к исходной теме?

← →
Marser (2003-05-23 16:57) [22]

← →
pasha676 (2003-05-23 17:10) [23]

Ничего себе!!! Сегодня прогрузилась твоя ссылка на основные события и карту. Неужели Германия потеряла за эту войну половину своего населения?

← →
Marser (2003-05-26 13:34) [24]

>pasha676
Не половину, а где-то третью часть. Я ж и говорю - мясорубка. Правда, в основном, не на полях сражений, а в результате разорений, грабежей, голода и эпидемий, вызваных войной.

← →
pasha676 (2003-05-26 13:53) [25]

2Marser
Ссылочку то дай почитать че-нибудь

← →
Marser (2003-05-26 14:08) [26]

Нету у меня при себе ссылок - не дома я сейчас! Ту ссылку перед этим нашел в Яндексе.

← →
Marser (2003-05-26 15:26) [27]

Кстати, в книге "Сто великих военачальников" нет статей о
Густаве II Адольфе Васа - шведском короле, великом военном реформаторе,
де Тюренне (сыне герцога Бульонского) - маршале Франции, "великом художнике" манёвров.
графе Альбрехте фон Валленштейне - триумфаторе второго периода войны.
Есть только граф Иоганн Церклас фон Тилли, чья концепция как раз была повержена шведским королем. При этом там есть ряд "великих" русских полководцев, о которых даже я ничего не слышал. Непопсовая, выходит, война. Но когда выложу свой сайт (опирающийся, в основном, на печтные источники) - не надо будет инфу по крошкам собирать.

← →
pasha676 (2003-05-27 09:44) [28]

Густав 2 Васа?
О как интересно. Оказывается знаменитый (и абсолютно по жлобски построенный) линкор "Васа" был назван в честь королевской фамилии.
А кстати не при этом ли Густаве ли строили это чудо? Если при нем - то приплюсуй еще к нему одно свойство - абсолютный ноль в кораблестроении и во флоте. Умудрился загубить фактически в зародыше "Васу". Впрочем за это ему можно быть только благодарным... Такой музей миру подарил.
Найду ссылку запостщу, если тебе интересна эта сторона деятельности Густава 2. Но линкор был построен в первой половине 17 века (1620-30 гг - точно не помню). Я и не знал, что в это время 30-летняя война оказывается шла.

← →
Marser (2003-05-27 13:55) [29]

Васа - часть фамилии Густава Эриксона, коронованого как Густав I Васа в 1523 году(национальный герой Швеции, между прочим). Я не знаю, когда династия загнулась, может и сейчас правят. А ссылку кинь на мыло, плиз.

← →
nikkie (2003-05-27 14:08) [30]

>линкор "Васа" был назван в честь королевской фамилии.
Ну это, конечно, не линкор... Но много чего еще в Стокгольме в честь Vasa названо. Малыш и Карлсон жили в Вазастане, Малыш с Бимбо гулял в парке Вазы.

← →
pasha676 (2003-05-27 14:23) [31]

> Ну это, конечно, не линкор...

Конечно он везде проходит как военный корабль. Но в принцыпе 64 пушки+полное парусное вооружение дают некоторое основание называть его линкором.

← →
Marser (2003-05-27 14:50) [32]

> pasha676

Это тот, который затонул в день торжественного открытия?

← →
nikkie (2003-05-27 15:30) [33]

http://100top.ru/encyclopedia/article/?articleid=10013
http://sweden.nm.ru/gid/vasa.html

← →
Marser (2003-05-27 16:23) [34]

← →
Marser (2003-05-28 13:34) [35]

Может это и глупо, но все же: UP!

Битва при Рокруа Найти похожие ветки