Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Вниз---|Ветка была без названия|--- Найти похожие ветки
← →
Тумар (2003-05-16 18:10) [0]По следам парада Победы и книг Калашникова. Самое оригинальное оружие во второй Мировой войне!
Трудно поверить, но первый межконтинентальный бомбовый удар был нанесен по Соединенным Штатам Америки. Более тысячи бомб было сброшено на североамериканский континент.
Вспомните все что знаете об этой войне. Среди ваших воспоминаний есть хоть что-нибудь о подобной бомбардировке? Может быть это были японские камикадзе? Нет, они атаковали американские корабли.
Японцы использовали подводные лодки - камикадзе (эта военная программа называлась Кайтан), которые действительно обстреливали американское побережье, но это нельзя назвать межконтинентальной атакой.
Может это были немцы? Нет они никогда не трогали америкосов. Речь идет о японской программе Фу-Гоу (если вы не читали названия статьи). В рамках этой программы была проведена одна из самых таинственных и уникальных бомбардировок из когда либо происходивших.
Во время войны японцы поняли, что несмотря на бушующую войну американский континент остается невредим. И они решили создать бумажные воздушные шары которые пересекут Тихий океан и будут бомбить США. Вообще-то трудно поверить, что можно сделать воздушный шарик из бумаги, который пересечет могучий океан и нанесет вред США.
Ребята поверьте!
Во-первых, воздушные шарики были 10 метров в диаметре и наполнены водородом.
Во-вторых, каждый шарик был сделан вручную из многослойного шелкового пергамента склеенного клеем из хурмы. Они могли подняться на высоту от 10 до 12 км и проводить в полете 65-70 часов. На такой высоте проходит воздушный поток (неизвестный тогда остальному миру), который должен был нести эти шары в сторону США со скоростью 150-300 км/ч.
Каждый шар нес пять или шесть зажигательных и одну обычную бомбу. Балластом служили тридцать трехкилограммовых мешков с песком. Такой мешок сбрасывался каждый раз, когда альтиметр указывал на падение высоты ниже 9,5 км.
Создатели вычислили, что когда сброшен последний мешок воздушный шар должен быть над территорией США и специальный механизм сбрасывал бомбы. И наконец, с помощью специального заряда, шар самоуничтожался, чтобы ни осталось даже следов его существования.
Так должно было быть.
Реальность оказалась другой. Первые шары были запущены в июне 1944 года. Их сделали по описанной выше технологии. Двести шаров было сделано и ни один из них не достиг США. Японцы были вынуждены создать новую версию шаров, которые были созданы в октябре в 1944. Было запланировано произвести 15.000 шаров, но в конечном итоге их сделали 10.000, а запустили 9.300.
Подлых штатовцев было нелегко застать врасплох. Американская разведка узнала про этот план и предупредила военных.
← →
Тумар (2003-05-16 18:15) [1]Интересно, как американские разведчики маскировались под японцев? Глаза руками растягивали наверное…
Через две недели фрагменты воздушных шаров нашли в Монтане. За месяц удалось собрать достаточно фрагментов, чтобы ученые могли приблизительно воссоздать вид этого оружия. Самое забавное, что песок использованный в качестве балласта стал главной уликой, было определено его происхождение - японский остров Хонсю.
Один из шаров был замечен летящим над побережьем Калифорнии. Перехватчики ВВС США помогли ему спустится на землю.
Правительство США быстро определило, что шары не представляют особой опасности. Они просто были не в состоянии нести достаточной мощные заряды. Было гораздо больше опасений, что эти шары могут доставлять биологическое оружие.
Власти решили скрыть эту историю от общественности, т.к. узнав об успехе своего предприятия япошки продолжат бомбежки, удивительно, но пресса согласилась сотрудничать и японцы так и не узнали достиг ли хоть один шар Соединенных Штатов.
Американские граждане тоже, поэтому в те дни видели так много НЛО. :-) Японское верховное командование предположило, что шары не достигли Штатов и закрыло программу в апреле 1945.
Какой ущерб нанесли бомбардировки?
Небольшой. Японцам казалось, что западное побережье США покрыто густыми лесами. Они полагали, что если поджечь эти леса, то это посеет панику среди американцев. Но япошки круто лажанулись, почти все шары были запущены зимой в сезон дождей, когда нелегко что-либо поджечь. К сожалению, 5 мая 45-го одной из бомб Фу-Гоу было убито 6 человек. Это были супруга священника и группа детей, которые решили поехать на пикник на гору Гирхарт (Gearhart Mountain) рядом с Блай (Bly), Орегон.
Пока священник парковал машину один из детей заметил какой-то металлический предмет поблескивающий неподалеку. Когда мальчик попробовал его поднять произошел взрыв, пятеро детей и жена священника погибли. Они стали единственными жертвами войны на материковой части США.
ВОТ И СХОДИЛИ ЗА ХЛЕБУШКОМ! В этой истории есть интересный момент. Бомба с одного из шаров повредила систему энергоснабжения охладительного оборудования реактора в котором делали оружейный плутоний для бомбы, которую потом сбросили на Нагасаки. Включилась дублирующая система, но работы над проектом приостановились на три дня. Знаете что было бы если система охлаждения полностью отключилась? Помните Чернобыль? Вот…
По приблизительным подсчетам 1000 шаров Фу-Гоу достигли США, хотя были найдены обломки только 285 из них. Шары находили даже на Аляске и в Мексике. Большинство шаров были замечены над тихоокеанским побережьем, но два из них видели над Мичиганом. Очевидно, что программа Фу-Гоу была не очень успешна. Если бы ее начали, когда в Калифорнии стояло обычное жаркое и засушливое лето последствия были бы гораздо серьезнее.
Хуже всего если бы японцы использовали шары для доставки биологического или химического оружия, но они не решились, т.к. боялись что Штаты отплатят той же монетой. Может пора прекратить тратить кучу денег на создание одного истребителя и попробовать что-нибудь попроще? Мы ведь можем создать миллиарды воздушных шаров при современных технологиях!
← →
Alex Konshin (2003-05-17 09:12) [2]Израильтяне научились уже артиллерийские снаряды сбивать. До пуль еще дело не дошло, но...
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-17 09:43) [3]> Мы ведь можем создать миллиарды воздушных шаров при современных технологиях!
Млин, гуманисты..
← →
Странник (2003-05-17 11:53) [4]> Мы ведь можем создать миллиарды воздушных шаров при современных технологиях!
... а надувать пригласим китайцев.
← →
gek (2003-05-18 02:02) [5]Чем больше у нас ядерного орружиия, тем лучше
И пусть меня попинают те, кто кричит "Aмерика Forever".
Гаденыши извините и в Африке....
← →
kaif (2003-05-18 03:15) [6]Как-то у одного великого политика спросили, будут ли люди воевать в третьей мировой войне с помощью ядерного оружия? Он ответил: "Не знаю, чем люди будут воевать в третью мировую войну, но в четвертой они будут воевать луком и стрелами".
← →
gek (2003-05-18 09:34) [7]
> kaif © (18.05.03 03:15)
Это был Черчиль
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 14:11) [8]gek © (18.05.03 02:02)
>Чем больше у нас ядерного орружиия, тем лучше
Куда уж больше? Блин, да десятой части того что есть хватит если что чтобы все на фиг разнести. А больше - только лишние расходы на содержание. И штаты себе их позволить могут а мы-увы. Труба пониже и дым, как говорится, пожиже. Да и бессмысленно это. Если мы сидим в одной комнате и у меня есть граната а у вас 50(500, 5000 продолжайте сами) ядерных боеголовок то шансы на победу у нас все равно равны. Так что все желающие продолжать ходить с голой ж..ой но с ракетой под каждым кустом - в сад.
← →
Nick Denry (2003-05-18 14:22) [9]Успокой = тесь! все пока хорошо. Все равно наши программеры их пентагоновские сетки поломают, и все г..но спустят куда надо!
Россия, ВПЕРЕД!
← →
kaif (2003-05-18 14:26) [10]2 Sergey Masloff (18.05.03 14:11)
Не совсем верно. Дело в том, что ядерные боеголовки используются, в основном, для подавления ядерных шахт противника. Поэтому идеальным состоянием является сохранение паритета боеголовок. Именно поэтому американская СОИ была воспринята, как нарушение договора по ПРО. Хотя ставка в паритете, конечно, делается в расчете на то, что потенциальный противник не выпустит все боеголовки сразу.
Хотя я согласен, что все это скорее похоже на какое-то безумие...
← →
Плохой человек (2003-05-18 15:02) [11]Оружие РВЧ, плазма...
← →
Тумар (2003-05-18 16:47) [12]Ядерное оружее унечтожает то, чем можно носле войпы пожевится. Нейтронные бомбы только живых сжигают, а все ценности остаются победителю.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 17:00) [13]Тумар ©
>Ядерное оружее унечтожает то, чем можно носле войпы пожевится. >Нейтронные бомбы только живых сжигают, а все ценности остаются >
>победителю.
Мда-с, тяжелый случай. Это можете бабушке своей рассказать - может, она поверит ;-) В очередной раз убеждаюсь что чем меньше у человека достоверных сведений и возможностей для их анализа тем более категоричны его высказывания и полней уверенность в своей полноте.
P.S. Есть анекдот. Их президент говорит нашему. Будете плохо себя вести сбросим на вас нейтронную бомбу. Наш говорит - а это что. Тот говорит - ну, все живое исчезает все материальные ценности остаются. Наш говорит - а мы сбросим роту прапорщиков. Тот говорит - а это что. Наш: да, все живое остается, а вот материальные ценности... ;-)))
P.P.S Тумар, дружеский совет - если свои умозаключения подкреплять анализом реальных фактов а не только горячей убежденностью то и Вам польза и другим интересно будет Ваши посты читать. А то такие высказывания типа Вашего про нейтронную бомбу способны только усмешку вызвать. Даже если на орфографию внимание не обращать.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 17:03) [14]>полней уверенность в своей полноте.
читать: полней уверенность в своей правоте.
← →
Тумар (2003-05-18 17:14) [15]
>
> Sergey Masloff
А разве я в чём-то не прав? Есть ведь такое оружее и. И вы подтвердили, что так действует. А если я неправ попрошу говорить это прямо.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 17:26) [16]Тумар ©
>А разве я в чём-то не прав? Есть ведь такое оружее
Неправ. Но у меня нет возможности и желания чтения лекций по поводу N-bomb. Впрочем всю информацию легко найти в Internet, пара слов в Google и большинство информации под рукой ;-)
Кстати, ваша реакция (вопросы, а не что-то типа "а пошел бы ты...") внушает мне оптимизм ;-)
← →
Тумар (2003-05-18 18:08) [17]Спасибо всем. Меня беспокоит вот что: часто попадаются публикации о том, что наш ядерный потенциал к 2014 году прийдет в негодность, т к не обновляется.
← →
HYPER_ME (2003-05-18 18:57) [18]>Alex Konshin © (17.05.03 09:12)
>Израильтяне научились уже артиллерийские снаряды сбивать. До >пуль еще дело не дошло, но...
И чем же они их по-твоему бравые евреи сбивают? Из снайперских винтовок, что ли?
>Sergey Masloff Если
>мы сидим в одной комнате и у меня есть граната а у вас 50(500, >5000..
>то шансы на победу у нас все равно равны.
А если твоя одна граната, осечку, не дай бог, даст, что ты
будешь делать? Не равны у вас шансы по закону вероятности.
Вобще я так и не понял, ты за кого выступаешь, Америку или все-таки за нас?
Насчет лишних расходов на содержание.
Тебе известны расходы на утилизацию ядерных отходов?
В 90-х годах, по пакту о разоружении, американцы уничтожили
свои неудачные первые образцы крылатых ракет, нами же были уничтожены, лучшме наши ракеты "Сатана". Это была великая политическая победа Америки.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 19:05) [19]HYPER_ME
>Тебе известны расходы на утилизацию ядерных отходов?
Дык, не делали б больше чем нужно и на утилизации бы сэкономили ;-)
>В 90-х годах, по пакту о разоружении, американцы уничтожили
>свои неудачные первые образцы крылатых ракет, нами же были >
>уничтожены, лучшме наши ракеты "Сатана".
Я думаю, что про лучшие не знаю ни я ни другие участники данной конференции. По крайней мере если разработка начала 70-х сатана это лучшее что есть ;-))
>Вобще я так и не понял, ты за кого выступаешь, Америку или все->таки за нас?
Я всегда выступал и выступаю лично за себя. Так сказать компетентное мнение независимого эксперта ;-))) А колоннами с флагами и барабанами это не мое.
← →
HYPER_ME (2003-05-18 19:55) [20]Удалено модератором
Примечание: следи за речью
← →
Сергей Суровцев (2003-05-18 20:07) [21]>HYPER_ME (18.05.03 18:57)
>В 90-х годах, по пакту о разоружении, американцы уничтожили
>свои неудачные первые образцы крылатых ракет, нами же были
>уничтожены, лучшме наши ракеты "Сатана". Это была великая
>политическая победа Америки.
Советская ракета СС-18 (по классификации НАТО "Сатана") не
просто лучшая наша - это лучшая ракета в мире. Несколько
степеней защиты при взлете, 20 разделяющихся ядерных
боеголовок, масса ложных целей, точность попадания несколько
метров. При таких характеристиках ей не страшны никакие ПРО,
даже одна прорвавшаяся ракета уничтожает полконтинента. И
слава Богу уничтожение их преостановлено. Что до политической
победы - это не победа, а самый страшный за всю историю
Российской Империи факт массового предательства. Сдав АБСОЛЮТНО
ВСЕ позиции СССР новая Россия не получила взамен НИЧЕГО. Ни в
военном, ни в политическом, ни в экономическом плане. Мало
того. В течении 10 лет шло фактически прямое управление
политикой России из США. И, кажется, потихоньку это начинают
понимать. Дай то Бог.
>Sergey Masloff (18.05.03 17:26)
Во-первых хотелось бы напомнить Вам, что эту самую тушенку и
называли в войсках "второй фронт". Во вторых не нужно забывать,
как пришли к встрече на Эльбе русские и американцы. А также
вспомнить, что десятки тысяч нациских преступников были
вывезены американцами в Аргентину (постепенно и в США) за
обязательство сотрудничать. Что вся послевоенная программа
в области вооружения и ракетостроения велась преимущественно
на основании разработок третьего рейха и его же учеными.
>Куда уж больше? Блин, да десятой части того что есть хватит
>если что чтобы все на фиг разнести. А больше - только лишние
>расходы на содержание. И штаты себе их позволить могут а мы-увы.
А теперь задумайтесь, на что уходит больше денег - на поддержание
уже готовых шахт СС-18 или на то, чтобы их уничтожить, а потом
зарыть в землю 20 "Тополей"? Не нужно повторять чужие глупости.
Как раз с голой ж..ой, но БЕЗ ракет, а также БЕЗ нормальной
валюты, БЕЗ международного влияния, БЕЗ государственного порядка
Россия оказалась сейчас.
>Alex Konshin © (17.05.03 09:12)
>Израильтяне научились уже артиллерийские снаряды сбивать. До
>пуль еще дело не дошло, но...
Не нужно быть наивным. Один снаряд, зная откуда, и с большим
подлетным временем сбить может быть и можно, хотя все равно
без гарантии. При средней плотности артобстрела 20-30 снарядов
в минуту - это чушь собачья.
>Тумар © (16.05.03 18:15)
>Мы ведь можем создать миллиарды воздушных шаров при
>современных технологиях!
А давайте купим много-много воздушных шариков...
← →
kaif (2003-05-18 20:18) [22]К сожалению, если не иметь адекватной защиты, американцы начинают борзеть. Правда это ко всем относится. Достаточно посмотреть, как Россия ведет себя в отношении более слабых стран. Так что сила нужна просто для того чтобы выжить, как
это ни прискорбно признавать.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 20:30) [23]Удалено модератором
Примечание: Внимательней при цитировании, не надо дублировать маты
← →
HYPER_ME (2003-05-18 21:04) [24]Удалено модератором
Примечание: Следи за речью.
← →
Sergey Masloff (2003-05-18 21:16) [25]HYPER_ME
>За речью я всегда слежу!
Не наблюдаю.
>Ты задумывайся о чем пишешь
А чего думать - я и так все знаю ;-) (цитата). Наше ядерное оружие появлялось ОБЫЧНО с отставанием от штатов. Таже N-bomb.
>Питерскую академию закончил с военной кафедрой?
Угу. Но не только. На коробки не только с берега в бинокль смотрел.
>Молодец! Обьяснил. Не все так просто, оказывается.
Блин, ну откуда столько эмоций. Ладно, поставим вопрос так:
Все 20 боеголовок имеют ядерный заряд и летят по цели. Отвечать - да или нет. На основании ответа я делаю вывод о компетентности в данном вопросе. Итак, ваш вариант?
← →
Сергей Суровцев (2003-05-19 01:37) [26]Дабы не быть голословным - первое, что попалось.
http://xfilesrus.narod.ru/satana.htm
Коротко, но по смыслу.
Полконтинента - это конечно завышено, но несколько городов запросто.
>Sergey Masloff (18.05.03 21:16)
>Было не хуже американского но часто появлялось
>(аналогичное) на пару-тройку лет позже.
........
>Наше ядерное оружие появлялось ОБЫЧНО с отставанием
>от штатов. Таже N-bomb.
Во-первых речь шла, как я понимаю обо всем оружии, а не только о ядерном. Хотя насчет ядерного после середины 60-х тоже не уверен. Хотя в принципе вполне объяснимо - СССР лежал в руинах в то время как США сделали на войне огромные деньги и получили на халяву массу технологий.
А насчет обычного оружия Вы в корне неправы. Американское оружие - барахло. Назовите мне хоть одну страну, которая
ДОБРОВОЛЬНО оснащена американским оружием? За деньги и в регулярной армии? Кроме, естественно, стран НАТО, там это принудительно да и то от части. Про стрелковое и говорить не буду М-16 20 минут на разбор-сбор по нормативу, 120 рабочих деталей и полтора часа на чистку ВАТНОЙ ПАЛОЧКОЙ (это не шутка, это по инструкции). А советским оружием забит весь мир. Азия, Африка, Ближний и Средний Восток, Китай, все вооруженные формирования Латинской Америки. Нет равных ни советским танкам (уж простите, без кондиционеров), ни самолетам, ни подводным лодкам, ни системам ПВО. Про Калашникова даже напоминать совестно. Вам, как офицеру запаса ВМФ должно быть известно, что
ракетрых компексов хотя бы близко похожих по возможностям
на "Гранит" или "Шквал" у американцев никогда не было, да
и не будет. Не все можно купить. А сколько было блефа в их военных программах тоже, наверное знаете. Самая шумная это СОИ, хотя последние испытания ПРО - попадание по ракете с радиомаяком, что это если не обман? Но думаю, веселее всего будет, когда выяснится, что и на Луне их не было. Поживем увидим.
← →
Aristarh (2003-05-19 02:07) [27]>попадание по ракете с радиомаяком, что это если не обман?
Да и то не с первого раза :-)))
← →
Aristarh (2003-05-19 02:10) [28]Ведь заметьте, когда Россия стала более менее толерантно относиться к испытаниям ПРО. После многочисленных провалов.
← →
Vlad Oshin (2003-05-19 10:07) [29]
> Сергей Суровцев © (19.05.03 01:37)
на счет стрелкового оружия - полностью согласен, мы впереди планеты всей
(рассказывал см. ниже кто - М-16, без чехла, отказывала после форсирования болота, тогда как какой-то солдат забил грязью весь калаш, вылез из болота - не стреляет, затвор даже не передергивается. Поставил на приклад - и пяткой по затвору - передернулся, начал стрелять :)
не знаю как дела обстоят с экспериментальной техникой, но та что на вооружени - уступает. (танки, бронемашины)
Это мнение капитана танковых войск из бывшей группировки в ГДР.
← →
Тумар (2003-05-19 11:11) [30]
> Сергей Суровцев © (18.05.03 20:07)
Думаю, что все наши шахты для этих ракет уже разобраны, т к знаю одного бывшего прапорщика (теперь ЧП), который занимался демонтажем шахт с целью сдачи их на металлолом. Наши нищие военные, если его послушать все сдают в переплавку, лишь бы брали, а желающих взять много.
Учитывая продажность правительства нужно придумать что-нибудь доступное (для патриотов), но действенное.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 11:15) [31]Ядерные бомбы - это оружие прошлого века. У Американцев новая стратегия. Безъядерная (или малой мощности) война. Ваши измышления насчет "адекватного ядерного ответа" пока верны, но осталось лет 10 и все. Это будет миф. Призывы голожопых патриотов возраждать ядерные силы - не более как игра на руку поганих Американцев. Необходимо бросить все силы на создание новых видов вооружения, сверхмалых ядерных зарядов, группировок спутников, "умного оружия", профессиональной армией (в первую очередь) и прочее и прочее и прочее.
Если следовать вашим призывам - пока мы будем тратить средства, силы и ум наших ученых (кто остался) на эту ядерную помойку, американци реализуют свою новую доктрину и тогда уж точно будут безоглядки ни на кого диктовать свои условия.
← →
Vlad Oshin (2003-05-19 11:25) [32]
> Mike Kouzmine © (19.05.03 11:15)
сверхмалая мощность ядерного удара - тактическое действие, не более.
Удар - взвод шагает по трупам противника без выстрелов
А если весь этот полигон противник накроет кассетной бомбардировкой, с ядерными боеголовками?
ничья :)
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 11:27) [33]Чушь. Сверхмалые ядерные заряды нужны для уничтожения пусковых шахт и командных пунктов. Пехота там не нужна.
А вообще поищите в интернете информацию о новой американской военной доктрине. Тогда и поговорим.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-19 12:09) [34]>Mike Kouzmine © (19.05.03 11:15)
>Ядерные бомбы - это оружие прошлого века. У Американцев
>новая стратегия. Безъядерная (или малой мощности) война.
>и т.д.
Вы говорите чушь, уважаемый. Причем полную. Существует нормальная доктрина ядерного сдерживания и пока США точно знают, что могут поиметь на Нью-Йорк СС-18, то сидеть будут тихо. Малая мощность, высокоточность и прочая фигня - это как раз приглашение к новой гонке вооружений, на которую Вы радостно ведетесь. Причем Вам всерьез говорят, что легкая пенопластовая дубина гораздо лучше тяжелой булавы. И Вы даже уже готовы
поменяться. Своей головой думать нужно, пока она еще есть. Кроме всего прочего американское "высокоточное" оружие - тоже чушь. Это очевидно на примере Югославии и Ирака. Эффективность его мизерная, стоимость огромна. Кстати, если Вы еще не поняли, американская доктрина предельно проста - измотать противника ДО войны. США НИКОГДА не полезут в драку без полной гарантии
безнаказанности. А СС-18 как раз гарантия наказания. Страшного и неотвратимого.
← →
gek (2003-05-19 12:15) [35]Не так давно показывали документальный фильм именно про СС-18
и я так понял, что подобие еще пока никто не сделал, и видимо в обозримом будущем - это и есть наш нормальный и адекватный ответ.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 12:25) [36]Забавно читать.
"Вы говорите чушь, уважаемый. ........ Кроме всего прочего американское "высокоточное" оружие - тоже чушь. Это очевидно на примере Югославии и Ирака."
Вы знаете - замечание о голове - очень своевременное и нужное. Потери US в Югославии, Афганистане и Ираке не превысили 150!!!!!!!! человек. Вот вам и чушь.
← →
Макс Черных (2003-05-19 12:43) [37]> gek ©
>Как-то у одного великого политика спросили, будут ли люди >воевать в третьей мировой войне с помощью ядерного оружия? Он >ответил: "Не знаю, чем люди будут воевать в третью мировую >войну, но в четвертой они будут воевать луком и стрелами".
>Это был Черчиль
Вот как эта фраза звучит в оригинале:
"I don"t know what kind of weapons will be used in the third world war, assuming there will be a third world war. But I can tell you what the fourth world war will be fought with -- stone clubs." - Albert Einstein
> Сергей Суровцев ©
>Советская ракета СС-18 (по классификации НАТО "Сатана") не
>просто лучшая наша - это лучшая ракета в мире. Несколько
>степеней защиты при взлете, 20 разделяющихся ядерных
>боеголовок, масса ложных целей, точность попадания несколько
>метров.
Вы меня извините, но данное утверждение - есть полнейшая чушь.
Ни о каких там метрах речи не идет. Обычная инерциальная система
наведения + астрокоррекция по звездам. В самом лучшем случае
попадание будет в круг радиусом около километра. На практике -
раз в 10 хуже. Вся бортовая электроника спаяна на лампах и
транзисторах типа П-13 и подобных. Утрированно можно сказать,
что вся бортовая вычислительная мощь много меньше, чем у обычного калькулятора. Современные средства ПВО и ПРО посбивают
этот металлолом элементарно.
← →
han_malign (2003-05-19 12:47) [38]> попадание по ракете с радиомаяком
- ну, на самом деле, крылатая ракета прекрасно сбивается старой доброй Шилкой, правда, если известно откуда летит и заходит прямо на батарею... :)))
З.Ы. Не помню с какой нашей ракетой прикол был, возможно как раз СС-18:
Испытания на точность попадания (с болванкой), центр площади цели помечен столбом (заявленый радиус попадания до 50-и метров, по моему) - приезжают на полигон - торчит ракета, столба нет - попаданием разнесло... Причем прикол не однократный.
← →
gek (2003-05-19 12:53) [39]Насчет Черчиля - признаюсь ошибся(что-то переклинило).
А насчет СС-18, так у меня шурин 20 лет в РВСН прослужил, он говорит, что СС-18 может в форточку спокойно влететь
← →
Сергей Суровцев (2003-05-19 12:55) [40]>Mike Kouzmine © (19.05.03 12:25)
>Забавно читать.
Ну что же, позабавьтесь еще. :)
>Потери US в Югославии, Афганистане и Ираке не превысили
>150!!!!!!!! человек. Вот вам и чушь.
А вот это как раз не чушь - это ахинея. Взятая Вами со
слов самих США (согласен, больше и неоткуда). Вы
приблизительно прикидывали плотность обстрела по Ираку
и Югославии, когда Югославию утюжили 3 месяца и по 1000
вылетов в день, а на Ирак даже боезапаса не хватило,
отправили конвой за новыми ракетами. Американцы не умеют
воевать - они играют в войну. В Югославии они "сражались"
руками албанцев, в Афганистане - Северного альянса, в Ираке
хотели напрячь курдов, но те не напряглись. В результате
американцы получили такой отпор на земле (при постоянной
бомбардировке противника) что готовы были свернуть операцию,
но все решилось мирно. Надеюсь не нужно объяснять, куда
пошли 60 миллиардов долларов, срочно выделеных конгрессом
через две недели после начала войны? При том, что на всю
операцию ушло не более 20? Америкнцы всегда воюют доллалом.
Доллар, а не ракеты - их главное оружие. Но в серьезной
войне это не пройдет и они это понимают. Хотя последнее
время уже не очень. А на счет 150 человек, так просто
подсчитайте плотность потерь в первые дни и дальше. Да
от одного "братского огня" погибло около сотни. Еще в
катастрофах. Уже больше 150-ти. Особенно было весело,
когда они отступая сообщали точное количество убитых
у противника. Не иначе, как со спутника считали. Еще раз
говорю - не нужно вестись на грамотный PR. Он хорош только
для тупоголовых гамбургероедов, которые "спасли Россию от
Гитлера".
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 13:14) [41]"Американцы не умеют
воевать - они играют в войну."
Эххх!! Рассея.... Понять трудно.
Наши умеют.....
Ну хорошо, согласен, не 150, а 250 - это устроит? Но что от этого изменится?
Лень по клаве стучать, да и бесполезно.
Но все-таки почитайте о новой доктрине американцев, не поленитесь.
← →
Думкин (2003-05-19 13:16) [42]А вооружение оно разное бывает.
Вот с Германией воевали - и только изнали "Хенде хох", "Швайн".
Зато сейчас практически любой подросток и не только говорит "Окей", "Йес","Вау".
В общем вот так вот. Воюют не только ядренными бомбами и камнями. И тут США пока рулят. К сожалению, факт.
← →
Vlad Oshin (2003-05-19 13:19) [43]я, конечно, не знаю, меня(безуспешно) учили взводом командовать, но с интересом слушал боевых офицеров.
Не понимаю, откуда сверхмалые ядерные удары могут войти в основное направление действий армии наиболее вероятного противника. Если доставить заряд, то какая разница какой мощность он будет?
Сверхмалой - в случае непосредственной близости союзных подразделений. Что понятно.
А как без пехоты?(мотострелков :) Можно все разбомбить, но захват произойдет только после ступления пехоты на этот участок.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 13:19) [44]Он хорош только
для тупоголовых гамбургероедов, которые "спасли Россию от
Гитлера".
Поставки из америки продовольствия и техники спасли не одну тысячу советских военных и штацких (если не сотни тысяч). За одно это я им благодарен. И буду благодарен. (мне безразлично зачем они это делали). А вот у вас орган, который отвечает за благодарность, наверное, атрофировался.
← →
Макс Черных (2003-05-19 13:30) [45]>gek ©
>насчет СС-18, так у меня шурин 20 лет в РВСН прослужил, он >говорит, что СС-18 может в форточку спокойно влететь
Ну это байки военные. Хотя на вооружение дейтвительно есть
крылатые ракеты способные на дальности 250 км залететь именно
в форточку. Но это неядерные ракеты, а тактические. А что до ядерных, то ниболее совершенная система наведения стояла на
СС-20. Она запросто попадала в круг радиусом 15м. А при отсутствии необходимости в прорыве ПРО (т.е. когда не требовалось псевдохаотическое маневрирование) и в круг 5м радиусом. "Тополь" кстати имеет подобную же систему. Правда точность похуже, но и дальность побольше.
И по поводу армии. Люди которые служат в РВСН или на подводных
лодках не знают и не должны знать ни то куда полетят их ракеты, ни то как устроены или как программируются системы наведения оных.
Это азы безопасности. Что-то типа защиты от дурака или от неких
действий, которые могут привести к концу света.
← →
Danilka (2003-05-19 13:31) [46]Mike Kouzmine © (19.05.03 13:19)
ну, может быть вопрос не правильный не "зачем", а "почем". а в качестве ответа можно прикинуть как расцвела америка после войны, несмотря ни на какие кризисы 30-х...
и вообще, слава россискому дельфисту, он оказывается, не долько дельфи, а и всю ракетную технику знает, причем как русскую так и американскую, даже самую-самую сикретныю-присикретную. наверняка сами-же ее и проектировали, и паяли из ламп (гы-гы) да еще и сами испытывали и сравнивали. ну, еще и "знакомые прапорщики" в этом славном деле помогали.
а вот на то, чтобы понять правила форума или просто правила общения, на это мозгов не хватило, без мата никак низя, видимо куриные мозги.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 13:35) [47]Danilka © (19.05.03 13:31) Совок он и есть совок. Мне помогли, но он столько на этом заработал...
← →
Danilka (2003-05-19 13:37) [48]Mike Kouzmine © (19.05.03 13:35)
зачем-же. обычная торговля. помощь это когда забесплатно, а когда торговля тогда торговля. ничего возвышеного в этом не вижу.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 13:39) [49]А вы бы спросили у тех, кто выжил благодаря этой помощи. А ваше мнение.... не так важно в этом вопросе.
← →
Danilka (2003-05-19 13:42) [50]Mike Kouzmine © (19.05.03 13:39)
ну, за это спасибо правительству закупившую помощь.
у меня дочка недавно отболела, ей дед купил супердорогое лекарство, кому спасибо деду или магазину в котором он купил?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 13:51) [51]Другая ситуация. Это торговля.
А позиция хорошая, одобряю, далеко пойдете с такой философией. Если помог - значит выгодно. Благодарность не нужна. Так держать!
← →
Думкин (2003-05-19 13:51) [52]
> Danilka © (19.05.03 13:42)
Так тоже нельзя.
если конечно помогло, то:
1. Спасибо тому кто это лекарство придумал
2. Тому его сделал
3. Кто его продал
4. Деду
5. И дочке - за то что выздоровела. :-)
← →
Думкин (2003-05-19 13:54) [53]
> Mike Kouzmine © (19.05.03 13:51)
Там тоже торговля была. У нас золото кто только не мыл - всем разрешали. Была организована скупка золота у населения - давали, да почти все американское взамен. Сколько тогда намыли? - а черт его знает. У нас обычная добыча - около 10 тонн, там, я думаю, наамного больше было.(Это не про всю страну - а про отдельно взятую территорию).
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:02) [54]Дорога не помощь как материальная составляющая, но помощь как материальная составляющая плюс ее уместность или своевременность, точнее сказать.
Пример:
Вам пробили голову и вы на волосок от смерти. Мед. помощь оказанная вам в этот момент даже за 10000000 единиц денег является своевременной и принимается С БЛАГОДАРНОСТЬЮ.
Та же помощь, когда у вас голова цела, но за 1 единицу денег, вам не нужна и, не принимается (благодарность зависит от воспитания).
← →
Danilka (2003-05-19 14:03) [55]ладно. намек понял. конечно спасибо, и тем, кто переправлял караваны, и тем кто воевал, и тем американцам что в европе погибли за это - вечная память.
но далеко не всем спасибо, тем кто на чужем горе, свое здоровье поправляет как-то не тянет спасибо говорить.
другая ситуация - 2 года назад одну знакомая моей матери повезла дочку в больницу с аппендицитом на скорой. привезла, ей говорят - не будем апперировать пока не соберете ХХХ денег - у нас услуги платные.
пока за деньгами ездили у нее аппендицит прорвался. :((
конечно прооперировали, конечно здоровью намного хуже, конечно в реанимации долго лежала, конечно судились.
кому-то тоже спасибо, тем кто оперировал, а другим за что?
← →
Aristarh (2003-05-19 14:08) [56]>Mike Kouzmine © (19.05.03 13:19)
>И буду благодарен. (мне безразлично зачем они это делали). А вот у вас орган,
>который отвечает за благодарность, наверное, атрофировался.
Так что теперь всю жизнь в ножки кланяться и попу подлизывать? Может стоит демонстрации благодарственные каждый день устраивать? Вот уж "тупоголовый гамбургоед" порадуется, глядя на нас, дебилов, которые челом бьют после надругания над их собственной Родиной, после того, как америка своим скрытым правлением загнала нас в такую задницу, что попробуй теперь выберись. Выбраться можно, только гордость надо иметь за свою отчизну, а не захлебываться в благодарственном экстазе.
>А вы бы спросили у тех, кто выжил благодаря этой помощи.
Вы знаете на сколько миллионов уменьшилось население пост советстких республик? Это и является следствием политики америки в отношении СССР, а потом и России. Вот у этих миллионов вы бы и спросили. Жаль только - уже не успеете!
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:09) [57]не будем апперировать пока не соберете ХХХ денег - у нас услуги платные.
Чушь. Острий апендицит не платная болезнь, И ни один врач не отфутболит пациента с диагнозом острый живот, даже в платной клинике, если поблизости нет государственной.
← →
Тумар (2003-05-19 14:10) [58]
> Mike Kouzmine © (19.05.03 13:39)
За помощь спасибо, конечно, правительству (смогло договориться, пойти на компромисс и т д)
> Danilka © (19.05.03 13:42)
Дочку жаль:-((
> спасибо деду или магазину в котором он купил?
Буду учиться у вас отвечать.Здорово!!
← →
Danilka (2003-05-19 14:12) [59]Mike Kouzmine © (19.05.03 14:09)
может попросите телефон и адрес той женщины?
я говорю чистую правду, если надо, сейчас позвоню матери на работу и уточну все данные.
а больница была не частная поликлинника - медгородок.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:13) [60]"которые челом бьют после надругания над их собственной Родиной, после того, как америка своим скрытым правлением загнала нас в такую задницу, что попробуй теперь выберись. Выбраться можно, только гордость надо иметь за свою отчизну, а не захлебываться в благодарственном экстазе."
Пора взрослеть, вам не кажется.
Аналогия - американцы прислали человеческое дерьмо в качестве гуманитарной помощи. Суть в чем? А в том, что вас никто не заставляет это есть.
← →
DiamondShark (2003-05-19 14:14) [61]
> Сергей Суровцев © (19.05.03 12:09)
> А СС-18 как раз гарантия наказания. Страшного и неотвратимого.
Не всё так просто.
Представте ситуацию: ударами НЕЯДЕРНЫХ КР уничтожаются стартовые комплексы, базы, станции космической связи и проч.
Надо отвечать, но как? Танковые и мотострелковые дивизии в Средиземное море не отправишь, ни один пилотируемый аппарат границу страны не пересекает. Оружие средней дальности уничтожено по договору, лучшее стрелковое оружие хоть и заряжено и исправно, но стрелять решительно не в кого.
Собственно, дилемма: с одной стороны наносимые удары неядерные, реальные жертвы -- порядка тысяч человек, с другой стороны единственная возможность ответить -- массированный ядерный удар по территории противника.
Вы решитесь нажать кнопку?
Да, кстати, если вы так уверены, что наши ракеты -- самые ракетные ракеты в мире, то ошибаетесь. Сделать из Америки отмель в атлантическом океане -- это пожалуйста, а вот достать цель в 1000 км от собственной границы -- решительно нечем.
← →
Думкин (2003-05-19 14:14) [62]
> Aristarh © (19.05.03 14:08)
Тут все равно мягче надо. Есть Америка и есть американцы. Есть те кто воевал и есть те кто после войны правитиельству иски за разрушение своих заводов в Германии предъяви и ... выиграл.
Наобум - опять свара получится.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:16) [63]Значит суд, ответственность за неоказание помощи больному. Надо бороться, но, мне кажется, к американцам данная проблема не относится. Там с этим строго.
← →
Думкин (2003-05-19 14:17) [64]
> Mike Kouzmine © (19.05.03 14:09)
А вот есть. У моего друга - сестру футболили из больниц - пока у нее не прорвалось, - умерла.
Причем было не платные - а в те еще времена.
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-19 14:19) [65]2 Думкин © (19.05.03 14:14)
Да не помягче. Тут уже случай.. Товарищь наверное считает американцы голодомор в тридцатых организовали. И по пол-деревни в Сибирь тоже американцы вывозили..
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:20) [66]Вообще весь этот флейм по поводу америки - это вой побитой собаки. От бессилия что-либо изменить мгновенно и в лучшую сторону.
← →
HYPER_ME (2003-05-19 14:23) [67]>Mike Kouzmine © (19.05.03 11:15)
>Ядерные бомбы - это оружие прошлого века.
У тебя голова в каком месте находится?
Кто нибудь подобное когда-нибудь слышал? Ты мультфильмов
слишком много смотришь.
Это видимо ответ на мой вопрос, выше:
>Вы знаете - замечание о голове - очень своевременное и нужное.
>Потери US в Югославии, Афганистане и Ираке не превысили >150!!!!!!!! человек. Вот вам и чушь.
Тебе сколько лет от роду?
Еще и Югославию причислил...
← →
Думкин (2003-05-19 14:25) [68]> Mike Kouzmine © (19.05.03 14:20)
Флейма и воя - наблюдаю мало. Изменить можем и меняем, да не быстро - по пути трепемся.
> Ihor Osov"yak © (19.05.03 14:19)
Голодомор - он по разному был. Вот дед в 30-х голодал на Амуре, но он ничего не говорил про отбирание и т.п. Голод частенько бывал и без коммунизма. А Сибирь... - ну нас ли пугать. :-)
Уж нас дальше не сошлют.
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-19 14:31) [69]2 Думкин
Дык я не Сибири говорю - вам там может и хорошо - вы дома.. А много кого везли, и не спрашивали.. И не очень обьясняли за что..
И голод разный бывает.. От не урожая, к примеру. А бывает и при хорошем урожае.. Причем с количеством погибших, соизмеримом с количеством погибших во второй мировой..
← →
Aristarh (2003-05-19 14:38) [70]>Ihor Osov"yak © (19.05.03 14:19)
Не понял вашу мысль. Что вы ей хотели сказать? Что раз был голодомор в 30-х и его организовала не америка, то надо теперь закрыть глаза на пост советский геноцид?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 14:48) [71]HYPER_ME (19.05.03 14:23)
Я не утверждаю, что американское правительство идет в правильном направлении, у меня нет для этого достаточной информации (и не будет, пока), время покажет, но то, что они воюют лучше русских - это однозначно. Результат на лицо, как говорится. И отрицать это - глупо.
← →
gek (2003-05-19 14:54) [72]
> но то, что они воюют лучше русских
Наверно не совсем согласен. Они только бомбить умеют.
Особенно против стран не обладающих достаточной надежной ПВО
← →
Mike Kouzmine (2003-05-19 15:02) [73]Умение воевать (в современных условиях) определяется умением выполнять задания с минимальными потерями прежде всего личного состава, а затем мирного населения (потери техники в расчет не принимаются). Англичане показали это в войне с Аргентиной, США в последних четырех компаниях.
← →
Ihor Osov'yak (2003-05-19 15:05) [74]2 Думкин
Может интересно будет - http://wwu.korrespondent.net/phorum/read.php?f=6&i=3228&t=3228
т. Aristarh ©:
>Вы знаете на сколько миллионов уменьшилось население пост советстких республик? Это и является следствием политики америки в отношении СССР, а потом и России. Вот у этих миллионов вы бы и спросили.
Я привел нескоолько фактов, очень повлиявших на чисельность населения. И не только на чисельность. Хотелось-бы чтобы Вы прокоментировали какое к этому отношение имеют эти самые американцы. Также приведите другие примеры уменшения чисельности населения (а они есть) и также причинно-следственную связь с теми же американцами..
← →
Думкин (2003-05-19 15:23) [75]> Ihor Osov"yak © (19.05.03 15:05)
Это и иже читал. Никто и не спорит. Дури хватало, хватает и... и на наш век хватит.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-19 21:20) [76]>Mike Kouzmine © (19.05.03 13:14)
>Эххх!! Рассея.... Понять трудно.
>Наши умеют.....
Для начала просто скажу, что Вы производите странное
впечатление. Во-первых как-то очень снисходительно
относитесь к фактам не в Вашу пользу, а во вторых
игриво забываете подтверждать фактами свои слова.
Ощущение, что Вы либо давно уже не живете в России,
либо относитесь к той малой части ее народа, которая
про пространство за Садовым кольцом знает что-то смутно
и по телевизору. Начнем обо всем по порядку.
> не 150, а 250 - это устроит?
Умножте на 100 - не ошибетесь.
>Поставки из америки продовольствия и техники спасли не
>одну тысячу советских военных и штацких (если не сотни
>тысяч). За одно это я им благодарен. И буду благодарен.
>(мне безразлично зачем они это делали). А вот у вас
>орган, который отвечает за благодарность, наверное,
>атрофировался.
Есть три абсолютно разные вещи. Есть американские солдаты,
которые действительно воевали и погибали, есть северные
конвои, есть герои, отдавшие свои жизни. И им я благодарен
не меньше, чем нашим. Многие из них, кстати, бежали в США
из Европы, но вернулись, добровольно и с оружием и вечная
им память. Есть правительство США, которое ожидало, что
Германия и СССР обезкровят друг друга, после чего можно
будет покончить с обоими одним ударом. Надеюсь не нужно
напоминать, кто провозгласил "холодную войну" и когда?
Открытие не "тушеночного", а реального второго фронта
могло бы спасти несколько миллионов советских людей. Вот
Вам и цена тушенки. Кстати за эту тушенку было уплачено,
и уплачено золотом, а не бумагой. Любое государство мира
СПИТ И ВИДИТ как бы получить подобный военный заказ.
Поэтому за эту часть войны благодарность излишния, за все
сполна уплачено. Третья часть - это прямой сговор
правительства США с высшими чинами Вермахта о гарантиях
жизни и свободы в обмен на всецелое послевоенное
сотрудничество. Под эту графу попали несколько десятков
тысяч человек. И немецкие поселения в Аргентине - это не
сказки. Кстати еврейские организации поиска и уничтожения
бывших нацистов тоже.
>Совок он и есть совок. Мне помогли, но он столько на
>этом заработал...
Мне интересно, как Вы себя в гастрономе ведете?
>Чушь. Острий апендицит не платная болезнь, И ни один
>врач не отфутболит пациента с диагнозом острый живот,
>даже в платной клинике, если поблизости нет
>государственной.
Нет, Вы все таки где-то не там живете. Это теперь норма.
А вообще стоило бы с уважением относиться к чужим словам,
особенно если они взяты из реальной жизни.
>Аналогия - американцы прислали человеческое дерьмо в
>качестве гуманитарной помощи. Суть в чем? А в том, что
>вас никто не заставляет это есть.
В 90-х почти так и было. Но не нужно после такой "помощи"
кричать "мы же вам помогали, свиньи неблагодарные".
>Вообще весь этот флейм по поводу америки - это вой
>побитой собаки. От бессилия что-либо изменить мгновенно
>и в лучшую сторону.
Ну собака собаке рознь. Одну бьют, она огрызается, а
другую, она на брюхе ползет и сапог лижет...
>что они воюют лучше русских - это однозначно. Результат
>на лицо, как говорится. И отрицать это - глупо.
Я это отрицаю. И никаких результатов не вижу. Если Вы
не соизволите наконец внятно обьяснить, то смысла слушать
Ваши дальнейшие заявления я не вижу.
>Макс Черных © (19.05.03 13:30)
Не буду пытаться отсудить пару километров, Бог с ними.
Для такого боезаряда это не суть важно.
Раз уж труд полутора миллионов людей, начиная от ученых,
инженеров, конструкторов и заканчивая строителями в
результате дал ракету, которая уже более 20 лет несет
боевое дежурство, а сами американцы признают эти ракеты
"домокловым мечем", то давайте сойдемся на том, СС-18
это хорошие ракеты. И свою роль они играют более чем
успешно. Приведу только один пример. СССР в отличии от
США всегда пытался приуменьшить возможности своей техники.
Это давало время. Так вот чтобы успокоить американцев в
Союзе специально при испытаниях баллистических ракет рыли
воронки "попадания" подальше от цели, которые и фиксировали
спутники-шпионы. Вскрылось это, когда наши прохлопали
запуск очередного спутника и на его фоторгафиях советский
бульдозер лихо рыл воронку, которую уже другой спутник
показал как "попадание".
>DiamondShark © (19.05.03 14:14)
Суть ядерного сдерживания в том, чтобы противник НЕ
СОМНЕВАЛСЯ что это оружие будет применено. В предложенной
Вами ситуации это может быть и ядерный и неядерный удар.
Это зависит от многих факторов. И при определенном раскладе
кнопку бы я нажал. Кстати, а кто виноват, что ракеты
средней и малой дальности уничтожены?
← →
Макс Черных (2003-05-19 22:35) [77]> Сергей Суровцев
>Для такого боезаряда это не суть важно (точность)
Именно так
>то давайте сойдемся на том, СС-18 это хорошие ракеты
Нет не сойдемся. Они были ими. Но очень давно.
Утверждения, про то что в шахтах они стоят по 20 лет,
и ничего с ними не делают не соответствует действительности.
Их обслуживание стоит гигантских денег.
Приведу только два факта:
1. Период полураспада плутония - 10 лет. Т.е. через
10 лет его в боеголовке останется половина - через 20 лет
вообще четверть. На практике до этого не доводят и через
некоторое количество лет перезагружают боеголовку. Т.е. по сути ставят новую. Опять таки, это огромные деньги.
2. Как Вы думаете, почему наши "Союзы" висят на орбите максимум
полгода? Потому, что топливо имеет свойство вызывать коррозию
двигателей, баков, насосов и т.д. Все это приводит к потере
прочности и угрозе аварии. В Сатане, как и почти во всех ракетах
с ЖРД используется то же самое топливо - НДМГ. Вот и в шахтах
их то запрвляют, то сливают, то продувают и т.д. и т.п. Про экологию вообще говорить нечего. Капли диметилгидразина хватит
чтобы отправиться на тот свет.
К счастью, в нашей стране есть люди, которые понимают, что вполне достаточно иметь раз в 10-20 меньшее количество ракет.
Но более современных, твердотопливных, высокоточных.
А все вопли, насчет сокращения ракет вообще и такой рухляди
как "сатана" в частности, объясняются очень просто. Их содержание - это огромные деньги. По сути, отбирают кормушку у чиновников ВПК, жирных генералов, да много еще у кого.
Вот они и орут - мол предают родину.
← →
Alex Konshin (2003-05-20 05:55) [78]>Сергей Суровцев © (18.05.03 20:07)
>>Alex Konshin © (17.05.03 09:12)
>>Израильтяне научились уже артиллерийские снаряды сбивать. До
>>пуль еще дело не дошло, но...
>Не нужно быть наивным. Один снаряд, зная откуда, и с большим
>подлетным временем сбить может быть и можно, хотя все равно
>без гарантии. При средней плотности артобстрела 20-30 снарядов
>в минуту - это чушь собачья.
Наивно-ненаивно, но технологически это уже возможно и через несколько лет уже будет реальностью. Конечно, речь идет все-таки не об противотаковых снарядах :), но все же. Экспериментальные установки уже имеются.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_2408000/2408027.stm
http://www.capitol.northgrum.com/programs/mthel.html
http://www.st.northropgrumman.com/mediacenter/MPMTHELMediagallery.html
http://popularmechanics.com/science/military/2003/4/beyond_bullets/print.phtml
← →
Думкин (2003-05-20 06:10) [79]
> Alex Konshin © (20.05.03 05:55)
Все это здоорово - но я думаю, основным оружием станет(ИМХО)или должно стать - ситуация когда это будет излишне.
Можно морды бить, а можно на цепи держать. При развитии первого варианта, многое движется ко второму. Есть третий - но это утопия, во всяком случае, пока.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-20 08:11) [80]>Макс Черных © (19.05.03 22:35)
>Нет не сойдемся. Они были ими. Но очень давно.
>Утверждения, про то что в шахтах они стоят по 20 лет,
>и ничего с ними не делают не соответствует действительности.
>Их обслуживание стоит гигантских денег.
Неизвстно почему, но конструкторы этих ракет, к сожалению уже покойные, с Вами согластны не были. А ракеты эти, в количестве 154 шт. остаются на дежурстве до 2016 г. Ну дай то Бог. Кроме того простая логика требует - сначала сделайте новое, а уже потом ломайте старое. Ну и до кучи - в 10-20 раз меньше - это
мечта США. Значит 15-7 штук? Нечего сказать - стратегия!
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 09:22) [81]Сергей Суровцев © (20.05.03 08:11)
Странный вы человек. Ну да бог с вами. Не буду вас переубеждать, мне это не интересно.
← →
Тумар (2003-05-20 10:06) [82]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 09:22)
По поводу амер помощи во время войны. Эйфории нет дело прошлое и анулироровано последовавшим маразмом.
Но мама помнит рассказы об амер посылках во время войны с тряпьем (поношенным), которые выдавали в тылу как поощрение. В нашу семью досталась посылка в которой была фасоль. До сих пор выращиваем. Желающим могу выслать семена. Спаржевая.
> Сергей Суровцев © (20.05.03 08:11)
Спасибо за информацию о ракетах. Мне говорили про 2014. Очень интересно читать ваши посты.
Насчет электроники мама говорит (она инж электроник), что на транзисторах даже лучше сигнал мощнее и выше помехоустойчивость.
Управление на автоматах Мили-Мура, все очень компактно, ничего лишнего.
← →
Тумар (2003-05-20 10:15) [83]
> Макс Черных © (19.05.03 22:35)
> Но более современных, твердотопливных, высокоточных.
Такие ракеты у нас есть? Если нет, то стоит ли о них говорить?
← →
pasha676 (2003-05-20 11:13) [84]Ну маразма понаписали много...
Но вот по факту хаяния Америки и Англии во вторую мировую войну это зря... У нас точно так же умалчиваються (и уменьшаються) факты роли Америки и Англии в войне, как и у них о нас.
Вы знаете что почти одновременно со Сталинградом, в Африке произошло крупное сражение в ходе которого в окружение попали 280 тыс. немцев? Но зато все мы знаем про Сталинград (300 тыс). Кто разбил Японию? Нет не мы. Америка. Америка просто стерла в порошек ее экономический потенциал. Уничтожила авиацию и флот. Причем американцы несли большие потери (конечно с нами не сравнить, на миллионы счет не шел). Но в сражении при Мидуэе (уничтожение японского авианосного флота) американские эскадрильи порой теряли 19 самолетов (и пилотов) из 20 за один боевой вылет! Но разгромили...
Почему не открыли второй фронт раньше? Да потому что ни Англия ни Америка не могли себе позволить высадить миллион солдат, и чтоб все они полегли. Это только в России так вопросы решались.
Опять же про военные поставки. Сражение под Прохоровкой все знают? Сколько там было тяжелых танков на нашей стороне? Около полутора десятков. Вы знаете что все они были английские? Да паршивые, но других то не было или не хватало. И это 43 год. А не 41.
У нас сознательно все время преуменьшали роль Англии и Америки в разгроме Германии и Японии.
← →
Думкин (2003-05-20 11:17) [85]
> pasha676 (20.05.03 11:13)
Вот когда такие влазят и начинается маразм. Не по топику, а по тону. Народу тут писало много - и всех в одну кучу дерьма мешать. Может не надо. Почти все ветки в мусор от подобного подхода и превращаются.
И про Африку знаем, и про Японию. и про... тоже знаем. А вот Квантунскую бы армию Америка бы хер разгромила. Это только наши смогли.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 11:23) [86]Думкин © (20.05.03 11:17) Война с Японией - это позорная страница. Подло напали и подло пинали. А напали-то потому что испугались, как это так, американцы все захватят. И Квантунская армия сдалась в плен. Это была не война. А американцам не надо было ее громить, она сдалась бы сама. Все - война была проиграна.
← →
Думкин (2003-05-20 11:26) [87]> Думкин © (20.05.03 11:17)
А ты где траву покупаешь?
Сдалась бы. Подло напали. Позорная? Тебе бы несколько дальше затылочных передач пойти.
← →
pasha676 (2003-05-20 11:34) [88]2Думкин
Вот в том то и отличие нас от Американцев. Они не стали бы громить квантунскую армию. Они бы бомбандировками и блокадой, довели бы Японии до капитуляции. Может под занавес, через полгодика и высадились бы, когда японцы там совсем бы загнулись без снабжения и боеприпасов. Я Mike Kouzmin-а поддерживаю. Разгром квантунской армии - политическая необходимость и личные амбиции Сталина. Коммунистический Китай, как придаток СССР ему очень импонировал. Военной необходимости разгрома японской армии в Китае не было.
← →
Думкин (2003-05-20 11:47) [89]
> pasha676 (20.05.03 11:34)
Каждому свое видится. Добро. Ушел.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 11:55) [90]Трава здесь не при чем. Это факт. Япония не угрожала СССР в тот момент. У нее была масса других проблем. Это была чистой воды агрессия. Под флагом освобождения. Самое интересное, Америка под этим же флагом напала на Ирак и Югославию. Но. Америку мы осуждаем, а СССР оправдываем. Забавно.
← →
Думкин (2003-05-20 12:03) [91]> Mike Kouzmine © (20.05.03 11:55)
Если бы это еще была Японская территория. А японцев вы не знаете.
← →
wnew (2003-05-20 12:04) [92]
> Mike Kouzmine © (19.05.03 14:48)
> но то, что они воюют
> лучше русских - это однозначно. Результат на лицо, как говорится.
> И отрицать это - глупо.
А где - этот результат, который на лицо или на другое место? Вы по чему судите о том, что они лучше воюют?
Да, в Афгане мы завязли, так, во первых: у нас методы ведения войны были несколько иными, кроме того, реально мы воевали против американского оружия. А при проведении "зачисток", если тебе, вдруг, выстрелили в спину и твой товарищ в сердцах на это ответит тем же, то он с большой вероятностью угодил бы под суд. Почему "лучшие вояки" Вьетнам не взяли? Слабо против Советского оружия? А - то, что им сейчас удалось расправиться с Сербами, создать видимость победы над Талибанами и купить победу в Ираке, абсолютно, ни о чём не говорит, т.к. им никто не мешал упражняться и испытывать.
Между прочим, мы когда в Афган входили, нам было запрещено отвечать огнём на любые выстрелы и по началу никаких бомбардировок не производилось, пока америкаки не организовали духов, а потом, даже если и бомбили, но не города. А если и случалось, что гибли мирные жители, так - это, именно - случалось, а не сила таким образом демонстрировалась.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 12:31) [93]Очень похоже на разговор в песочнице.
- А... Он не честно дралсяяя..... (Вытирает разбитый нос). Он подножкуууу мнеее постаааавил.
Американцы добились своего в Югославии? Сколько военных (американских) погибло?
Про Ирак не говорю, пока не ясно, но программу минимум они выполнили, оружие массового поражения не использовали, ковровыми бомбардировками не баловались.
И каковы у них потери?
У меня создалось впечатление, что некоторые думают что умение воевать это способность отдать жизнь, "когда надо". А на самом деле, вы будуте смеяться - это воевать так, чтобы этого "когда надо" не было никогда. И американцы преуспели в этом.
Насчет вьетнама - вы правы. Облажались, но сделали выводы и через 40 лет армия у них совсем другая. А мы, после поражения в Афганистане выводов не сделали никаких, армия только хуже стала. Вернее выводы может и сделали, но ничего с мертвой точки не сдвинулось.
← →
wnew (2003-05-20 12:37) [94]
> Сколько военных (американских) погибло?
А сколько мирных жителей погибло?
А Вы заметили разницу ведения войны в Югославии и в Ираке?
← →
Danilka (2003-05-20 12:39) [95]Mike Kouzmine © (20.05.03 12:31)
>оружие массового поражения не использовали
Кстати, использовали. Кассетные бомбы приравнены к ОМП. А они, вроде, его там искали, так? И еще, почему они его использовали, если у них есть "умные" бомбы, может как-раз потому-что они не совсем умные?
И через 40 лет у них не армия другая, а методы ведения войны, побеждают не солдатами а деньгами. В общем, правильно делают.
← →
blackman (2003-05-20 12:46) [96]Уважаемые желающие повоевать !
Вас ждут в военкоматах с 9 до 18 !
Курс молодого бойца - 6 месяцев и с автоматом в руках вы поучаствуете в увлекательных приключениях русского солдата в Чечне.
Gek - может побряцать оружием вне очереди. Устроим.
Желающие могут завербоваться на долго и всерьез, в связи с переходом на контрактную службу.
Боюсь только, что вы не пожелаете.
Никто из вас не служил срочную ? (Летние лагеря для студентов не котируются)
← →
wnew (2003-05-20 12:47) [97]
> Danilka © (20.05.03 12:39)
> И через 40 лет у них не армия другая, а методы ведения войны,
> побеждают не солдатами а деньгами. В общем, правильно делают.
Может оно и правильно, но, думаю, не везде можно купить победу. Если те, кто успел "заработать", с большой вероятносью продадутся сразу, то большинство российских мужиков, которым терять нечего, даже за пузырь не продадуться:)
← →
wnew (2003-05-20 12:50) [98]
> blackman © (20.05.03 12:46)
Послужите сами. Мне пришлось с 79 по 81 в Афгане. Надо будет - ещё повоюю.
← →
Danilka (2003-05-20 12:50) [99]wnew © (20.05.03 12:47)
очень на это надеюсь, но мого чего уже продали, безо всякой войны и никого не спросили.
просто, американцам и соваться сюда не придется. найдутся ублюдки которые им самим все принесут на блюдечке с голубой кемочкой. к сожалению.
← →
wnew (2003-05-20 12:53) [100]
> Danilka © (20.05.03 12:50)
К сожалению, Вы правы:(
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 12:57) [101]А не вы ли этих ублюдков выбираете и не вы ли позволяете им унижать вас и Родину?
Ась?
← →
Думкин (2003-05-20 12:59) [102]
> Danilka © (20.05.03 12:50)
> wnew © (20.05.03 12:53)
Вещь известная но меня это первый раз потрясло когда читал "Вечный зов". Когда там беседовал Полипов и Лахновский.
Прочитал - посмотрел - и так противно на душе стало.
← →
Думкин (2003-05-20 13:03) [103]А люди умирают, на смену им приходят другие. В течение нескольких десятков лет одно поколение сменяется другим. Это-то хоть в состоянии понять?
- Ну и что же, что сменяются?
Лахновский недовольно поморщился от такой непонятливости и терпеливо продолжал ему растолковывать, как маленькому:
- Я ж тебе и объясняю... В этом веке нам уже не победить. Нынешнее поколение людей в России слишком фанатичное. До оголтелости. Войны обычно ослабляли любой народ, потому что, помимо физического истребления значительной части народа, вырывали его духовные корни, растаптывали и уничтожали самые главные основы его нравственности. Сжигая книги, уничтожая памятники истории, устраивая конюшни в музеях и храмах... Такую же цель преследует и Гитлер. Но слишком он многочислен, что ли, этот проклятый ваш советский народ...
← →
Думкин (2003-05-20 13:10) [104]Будем вырывать эти духовные корни большевизма, опошлять и уничтожать главные основы народной нравственности. Мы будем расшатывать таким образом, поколение за поколением, выветривать этот ленинский фанатизм. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать ее! - Сморщенные веки Лахновского быстро и часто задергались; глаза сделались круглыми, в них заплескался, заполыхал яростный огонь, он начал говорить, все громче и громче, а под конец буквально закричал: - Да, развращать! Растлевать! Мы сделаем из них циников, пошляков, космополитов!
...
- Ну, допустим... - невольно произнес Полипов, испуганный, ошеломленный. - Только сделать это как?
..
-Как сделать?... Да, не легко это сделать, Петр Петрович. А главное - не так скоро... невозможно быстро достичь этого. Десятки и десятки лет пройдут. Вот что жалко.
- Что? - промолвил, наконец, Лахновский. - думаешь: откуда у этого чертова Лахновского такой фанатизм? И зачем ему? Подохнет ведь скоро, а вот мол...
- Н-нет..
- Не ври, думаешь! - обрезал его Лахновский. - И это хорошо. Сам видишь - у них есть фанатики, и у нас есть. Еще какие есть! Намного яростнее и неприменимее, чем я. Знай это. Запомни. Конечно, моя жизнь кончается. Ну что ж, другие будут продолжать наше дело. И рано или поздно они построят в России, во всех ваших советских республиках, совершенно новый мир.. угодный всевышнему. Это случится тогда, когда все люди... или по крайней мере большинство из них станут похожими на тебя. Ведь ты, Петр Петрович, не станешь же... не будешь с оружием в руках отстаивать старый коммунистический мир?!
← →
Думкин (2003-05-20 13:13) [105]-Газеты, журналы, радио, кино... все это у большевиков, конечно, есть. А у нас - еще больше. Вся пресса остального мира, все идеологические средства фактически в нашем распоряжении.
-Весь этот остальной мир вы и можете... оболванить, - почти крикнул Полипов. - А народ России это не коснется.
-Как сказать, как сказать... - покачал головой Лахновский, спрятал табакерку, начал опять острием трости ковырять в ковре. А поковыряв, произнес со вздохом: - Сейчас трудно все это представить... тебе. Потому что голова у тебя не тем заполнена, чем, скажем у меня. О будущем ты не задумывался. Окончится война - все как-то утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, чем располагаем... все золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить! Как, спрашиваешь? Как?!
Лахновский по мере того, как говорил, начал опять, в который уж раз, возбуждаться, бегать по комнате.
-Мы найдем своих единомышленников... своих союзников и помощников в самой России! - срываясь, выкрикнул Лахновский.
← →
Думкин (2003-05-20 13:15) [106]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 12:57)
Глас откуда? А вань?
← →
wnew (2003-05-20 13:18) [107]Вот! И, кажется, то о чём говорил Лахновский - сбывается. Война идеологий проиграна, т.е. от одной идеологии отказались, а в замен никакой другой. (только не нужно сюда веру в бога мешать)
США продолжает свою идеологию и каждый американец верит, что они самые правые, всё, что делает США - это на благо всего человечества. И пока будет так - они будут сильнее нас.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 13:19) [108]За всех не скажу, но среди друзей моего деда (еще при сов власти) я просил рассказать про войну и в том числе задавал вопрос, а что вы защищали? ВСЕ они ответили Родину, родных и близких и т.д., но никто не произнес слово коммунизм. Правда, большинство было не коммунистами и даже пассивными противниками советской власти. И воевали они сознательно - вот это славно.
А на счет фанатиков вы правы. Много их в России, но не от большого ума это.
← →
Думкин (2003-05-20 13:22) [109]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:19)
1. Это не я - Анатолий Иванов. Вечный Зов. ч.5 Смерть и бессмертие. Кн.2 стр.440-445. Вече-Аст. Москва 1998г.
2. Книга написана в 60-х. Поэтому на месте Родина и пр. написано большевизм и коммунизм. Но соль слов такова, илия тогда ничего не понял.
3. Фанатики да - но и иное не от большого тоже. Факт - против нас фанатиков тоже хватает. Не от большого ума - так и мы про тоже.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 13:26) [110]А кто против вас? В смысле против России?
← →
Думкин (2003-05-20 13:28) [111]> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:26)
Списочек? Пошевели репой - только не затылочно-телевезионной частью.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 13:29) [112]Думкин © (20.05.03 13:15) Если честно сказать, то из жопы. Потому что я, как и вы, надеюсь, живу в России.
← →
Думкин (2003-05-20 13:32) [113]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:29)
%-) И я оттудова.
← →
blackman (2003-05-20 13:33) [114]>wnew
Служил в 72...
Можешь у отца спросить с кем тогда воевали.
>Надо будет - ещё повоюю
Хочется опять на эту грязь посмотреть ?
Или ты на складе загорал ?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 13:40) [115]Думкин © (20.05.03 13:28)
> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:26)
Списочек? Пошевели репой - только не затылочно-телевезионной частью.
Некорректное поведение признак небольшого ума, плохого воспитания или комплекса неполноценности.
У вас как?
Ась?
← →
wnew (2003-05-20 13:42) [116]
> blackman © (20.05.03 13:33)
Господин Горохов, Вы постоянно только, что и делаете - язвите.
Да, грязь была - некоторые офицеры, к примеру, керосин цистернами загоняли афганцам, водку привозили, продавали им, а потом сами же, но уже дороже у них покупали. На наркоманию смотрели сквозь пальцы. Но - это только некоторые, большинство были хорошие люди, настоящие офицеры. По поводу склада, скажу только, что я русский - не еврей и этим всё сказано. И кроме того, господин Горохов, ниодного москвича я не встречал там.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 13:48) [117]Ну да, не встречал. Пусть это останеться на вашей совести.
← →
Думкин (2003-05-20 13:49) [118]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:40)
Правда ваша - воспитание подкачало. :-(
← →
VAleksey (2003-05-20 13:51) [119]
> Mike Kouzmine ©
Давай, езжай в Америку, а?
Чего ты тут с нами живешь - мучаешся...
← →
wnew (2003-05-20 13:51) [120]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 13:48)
> Ну да, не встречал. Пусть это останеться на вашей совести.
>
Прошу прощения. Слишком категорично выразился, возможно просто мне не довелось встретить.
← →
blackman (2003-05-20 13:57) [121]>wnew
Я задал вопрос. Где тут язва ? Почему ты так разволновался ?
Вспомнил много хорошего ?
Спасибо за ответ. Можете продолжать трепаться...
Только не надо забывать прошлого. Легче будет понять к чему приводит стремление к войне.
Мне то уже жить не долго осталось.
В солдаты не возьмут.
А у вас шансы есть.
Кричите погромче. Может еще одну войну накликаете и поучаствуете.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 14:00) [122]VAleksey © (20.05.03 13:51)
Поверите? Поехал бы, но не из-за денег, а ради ощущений, я в России бальше зарабатываю. Да не пускают меня туда, говорят своих уродов хватает.
← →
Думкин (2003-05-20 14:01) [123]> Mike Kouzmine ©
Ладно - если пергнул, то извини. Просто темы - заводят. Вроде забил уже - а ... Причем не темы - а потом - зацепит что-то и все.
> blackman © (20.05.03 13:57)
Насколько я понимаю, > wnew к войне не призывает, да и мало кто в этой ветке.
← →
wnew (2003-05-20 14:03) [124]
> blackman © (20.05.03 13:57)
> Или ты на складе загорал ?
Это я расцениваю не как вопрос! И не прибедняйтесь своим возрастом - Вы старше меня всего лишь на 12 лет.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 14:07) [125]Думкин © (20.05.03 14:01) Да без проблем. Я и не думал обижаться.
blackman © (20.05.03 13:57) Не переживай, лет пять еще есть..
← →
blackman (2003-05-20 14:15) [126]>wnew
Не всего лишь, а на 12. Я не призывной.
>Думкин
>wnew к войне не призывает, да и мало кто в этой ветке.
А к чему призывает ?
"А если и случалось, что гибли мирные жители, так - это, именно - случалось, а не сила таким образом демонстрировалась."
Пустяки, правда ? Ну убили кого-то случайно. Бывает. Не вас же убили.
А если вас ? А если вашего брата ?
Я не хочу. А вы ?
← →
wnew (2003-05-20 14:24) [127]
> blackman © (20.05.03 14:15)
В том-то и дело, что я речь веду о том, что в противоположность американцам специально мы этого не делали. Понятно - независимо от того, какая это война - это всегда беда. И ни кто этого не оспаривает. Речь о том - сможем ли мы противостоять какой либо агрессии. А видится всё так, что как "империя зла" нас уже не считают в мире, но пока, просто, военными средствами захватить Россию вряд ли удастся. А вот экономически и идеологически ...
← →
blackman (2003-05-20 14:31) [128]>специально мы этого не делали
Случайно зашли ? Гуляли с оружием и заблудились ?
>военными средствами захватить Россию вряд ли удастся
>А вот экономически и идеологически ...
Вот и давайте развиваться экономически и идеологически, а не вбухивать половину бюджета в вооружённые силы.
← →
DiamondShark (2003-05-20 14:32) [129]
> Макс Черных © (19.05.03 22:35)
> 1. Период полураспада плутония - 10 лет.
А я всегда думал что 24000 лет (это для 239 изотопа).
Это как в том анекдоте: проект секретный, физики могли и не знать.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 14:33) [130]wnew © (20.05.03 14:24) Блин, хотели как лучше, а получилось...
Что значит не спецмально?
Я понимаю маленький мальчик замочил дедушку из ох. ружья. Это не специально, то есть случайно. А там...
← →
wnew (2003-05-20 14:44) [131]
> blackman © (20.05.03 14:31)
> Случайно зашли ? Гуляли с оружием и заблудились ?
Мы не зашли бы, так другие это сделали бы.
> Вот и давайте развиваться экономически и идеологически,
> а не вбухивать половину бюджета в вооружённые силы.
А сейчас ни о какой половине бюджета и речи быть не может, хотя не мешало бы - паритет должен быть и вовсе не с целью нападения, а что бы видели, что с Россией нельзя, как с Югославией.
А вот на счёт экономического развития - большой вопрос. Экономика всё-таки зависима от сознания отдельно каждого и, разумеется от дядей Ваней, Васей, Петей и т.д. не очень - нужного ГОСПОДАМ призадуматься. Может хватит хапать, может пора вкладывать, а не продавать всё подряд тем, кому выгодна наше ослабление?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 14:49) [132]А с Россией нельзя, как с Югославией.
Знаете почему никто не завоюет Россию с ее сегодняшней конфигурацией сознания населения? Слишком много бездельников, алкоголиков и воров, то бишь нахлебников. Завоевать может и завоюет, но, не истребив 80% населения, не удержит. Обворуют нахрен и пропьют.
← →
blackman (2003-05-20 14:53) [133]>Мы не зашли бы, так другие это сделали бы.
Но зашли именно мы.
>Экономика всё-таки зависима от сознания отдельно каждого
>Может хватит хапать, может пора вкладывать,
Конечно! И конкретно от нас. Не двать им хапать. Не молчать когда хапают. Говорить об этом, а не об оружии и войне.
>кому выгодна наше ослабление?
Надо думать не о том, кому и что выгодно, а как сделать свою страну богатой.
Бедного продаст и купит любой кто захочет.
← →
wnew (2003-05-20 14:57) [134]Хорошо хоть ещё умеем шутить над собой, но неприятно, когда это делают иностранцы над нами.
А что, у бездельников и алкоголиков есть выбор?
А вот воров, действительно, предостаточно на которых вкалывают "бездельники". Да фик бы с ними с этими ворами, если бы хоть малость от прибыли вкладывали в развитие, а то ведь снять сливки и прощате.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 15:04) [135]А что, у бездельников и алкоголиков есть выбор?
Выбор есть у каждого. На то мы и человеки. Надо просто решиться и покончить с этим раз и навсегда.
← →
blackman (2003-05-20 15:14) [136]>wnew
>но неприятно, когда это делают иностранцы над нами.
Кто мешает шутить над ними ?
>А что, у бездельников и алкоголиков есть выбор?
Я себя к таким не отношу. Работаю. Делаю дело.
>"А вот воров, действительно, предостаточно на которых вкалывают "бездельники". Да фик бы с ними с этими ворами, если бы хоть малость от прибыли вкладывали в развитие, а то ведь снять сливки и прощате."
Думаю, что это временное явление. Будут вкладывать. Куда они денутся... Весь мир так начинал.
Период первоначального накопления капитала достаточно жесток и должен контролироваться обществом.
К сожалению, наше пассивное большинство не участвует ни в чем. Молчат как рыбы. Согласны на все. Привыкли руку поднимать только "ЗА".
Что печально есть. На этом позвольте откланяться и пожелать вам ...
← →
Marser (2003-05-20 16:38) [137]Я вот на днях узнал, что в 45 у немцев был супер (на то время) автоомат, крупных габаритов, с кучностью, дальностью и убойной силой винтовки и такими же патронами.Что интересно, такой же автомат стал приниматься на вооружение в советских войсках двумя годами позднее и имя ему - АК-47. Единственная разница в том, что "немец" был полностью металлический. Вот и думай теперь, то ли это совпадение, то ли славный самородок Калашников просто скопировал трофейный образец.
← →
Думкин (2003-05-20 16:39) [138]
> Marser © (20.05.03 16:38)
На днях. Разговоры про это давние, но... тухлые.
← →
Nick Denry (2003-05-20 16:45) [139]Если серьезно, то в любом случае самым оптимальным будет научно - и трудоемкое оружие, котторое будет высокоэффективным при "любых"необходимы для его использования условиях.
← →
HYPER_ME (2003-05-20 16:48) [140]>Mike Kouzmine © (20.05.03 14:00)
>Поверите? Поехал бы, но не из-за денег, а ради ощущений, я в >России бальше зарабатываю. Да не пускают меня туда, говорят >своих уродов хватает.
Так ты туда хочешь, как урод поехать?
И кто тебе такое говорит, мама?
Итак, всем проамериканцам. Вы видимо ущербны в России и
стремитесь на Запад в поисках защиты у правосудия.
Только так можно обьяснить, что здесь происходит.
Толпа чертей, откровенно настроенны в пользу америки, где
никогда не были.
Теперь о внешнеполитическом влиянии.
У России до сих пор имеется военный перевес, благодаря
наследию от советского союза, мирной экономика у нас, не развита,
но надо понимать что военная экономика приносит не малые деньги!! Мирную экономику нам не построить, слишком отстали, америка нам помогать в этом не будет, это ей не выгодно это
тоже надо понимать!! мы же как идиоты отказываемся от военной промышленности, где мы пока лидеры и остаемся ни с чем!!!
Еще и от ядерного ооружия откажемся, как тут писали некоторые
и заменим их точечными зарядами, чтобы нас вобще никто не боялся!!!
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 16:52) [141]Дааа. Славна Россея не только своими просторами, но и писателями, музыкантами и, немного, учеными. Больше ничем.
← →
Nick Denry (2003-05-20 16:52) [142]2>HYPER_ME
> Еще и от ядерного ооружия откажемся, как тут писали некоторые
> и заменим их точечными зарядами, чтобы нас вобще никто не
> боялся!!!
Точно, отакзываться нельзя! Ведь и союз развалился из - за того, что некоторые ученые\военные промывали "некоторым" политикам мозги. Дальше проваливаться нельзя. итак уже в же! Вылезать надо, хоть прям в союз обратно иди. Лижь бы страна сильная была!
← →
Nick Denry (2003-05-20 16:55) [143]
> Mike Kouzmine ©
а как же военнные успехи? Если не видите , сходите к окулисту, купите очки! Может заглянете в учебники истории? А?
← →
Aristarh (2003-05-20 17:59) [144]>Mike Kouzmine © (20.05.03 14:49)
>Слишком много бездельников, алкоголиков и воров, то бишь
>нахлебников. Завоевать может и завоюет, но, не истребив 80%
>населения, не удержит. Обворуют нахрен и пропьют.
Вот, господа, смотрите! Перед вами не великий народ, остановивший непобедимую Германию, а всего лишь толпа "бездельников, алкоголиков и воров". Хорошо хоть в 40-х было другое самосознание.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 18:04) [145]Я и так в очках. Ну плохо вижу, ну плохо слышу, ну поскрипываю при хотьбе, но если меня в тихом месте прислонить к теплой стенке..... (не той где расстреливают).
Вот, господа, смотрите! Перед вами великий народ, остановивший непобедимую Германию, который выродился в толпу "бездельников, алкоголиков и воров".
В 40 самосознания не было. За всех самосознавался великий и страшный Гудвин-Джугашвилли.
← →
Nick Denry (2003-05-20 18:10) [146]2>
> Mike Kouzmine ©
"Я и так в очках. Ну плохо вижу, ну плохо слышу, ну поскрипываю при хотьбе, но если меня в тихом месте прислонить к теплой стенке..... (не той где расстреливают)."
А у той куда летят американские тактические ракеты?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 18:12) [147]А что, они уже летят?
← →
Aristarh (2003-05-20 19:20) [148]>Mike Kouzmine © (20.05.03 18:04)
Не вы ли говорили, что отцы и деды воевали за Родину и свободу, а не за коммунизм и Сталина? (честно, не помню кто)
>А что, они уже летят?
В кого-то - да. Летят.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:22) [149]Фуууу. Пронесло. Время подлета 30 минут. Прошло больше часа.
Да ты меня разыгрываешь, шалунишка.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-20 19:23) [150]Я передал, но говорил не я. И что?
← →
Aristarh (2003-05-20 21:14) [151]>Mike Kouzmine © (20.05.03 19:22)
Теперь повтори тоже самое, только в Багдаде или Югославии. Там как раз и место вашим ерничаниям.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-21 00:45) [152]Вот она - великая польза Интернета!
Наконец понял я то, что не мог понять долгие годы. Я искренне не понимал, почему люди, обожающие Америку, жаждущие жить по-американски не едут туда, а кладут по нее свою страну, всячески агетируя окружающих далать "как там". Теперь понял! Это же русские люди. Они не желают куда-то ехать. Они желают, чтобы Америка приехала к ним, причем в полном объеме. Правда другим это может не нравиться, но это же фигня - их проблемы.
← →
Думкин (2003-05-21 06:11) [153]
> Mike Kouzmine © (20.05.03 18:04)
> В 40 самосознания не было. За всех самосознавался великий
> и страшный Гудвин-Джугашвилли.
Сказал бы ты это в лицо моей бабушке. Жалок и краток век бы твой был.
Не надо. Очень часто все сводят к многолюдному и безликому быдлу. А оно так? Вот "я" - не такой - а другие. Да они те же самые "я".
Говнеца налить на любую мельницу можно(это самое простое) - а зачем?
Победили мы в той войне, а вот в других?. Может и не надо. Да, сейчас спросят про срочку и т.д. и т.п. А вот Александров и Лаврентьев и Ландау не служили - так может их к ногтю? И я не служил, - каюсь(белый билет - зрение -10). Но все предки служили(а один и служит). А уж Военке я отдал как минимум 7 лет. Толку то. Подобные ветки имеют свойство перерастать в массовый бред. И я брежу.
← →
Sergey Masloff (2003-05-21 08:40) [154]Сергей Суровцев © (21.05.03 00:45)
>Вот она - великая польза Интернета!
>Наконец понял я то, что не мог понять долгие годы. Я искренне >не понимал, почему люди, обожающие Америку,
И опять ничего ты не понял. Просто есть люди которые видят положительные стороны Америки (не закрывая глаз на отрицательные). И хотят чтобы и вокруг них было это положительное. И почему для этого я должен ехать в Америку? Моя-то страна-эта! И почему я ее должен оставлять уродам? По вашей логике если в квартире бардак и тараканы кишат то нужно срочно переезжать к соседу у которого все в порядке? Получается что так.
← →
Думкин (2003-05-21 10:15) [155]Опять воду выплескиваем с ребенком. Абыдна.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-21 11:22) [156]>Sergey Masloff (21.05.03 08:40)
>И опять ничего ты не понял.
Куда уж нам сирым... Хорошо, что есть Sergey Masloff -
вот он, светоч истины по всех ее эпостасиях!!!
>Просто есть люди которые видят положительные стороны
>Америки (не закрывая глаз на отрицательные).
Ой ли "не закрывая"? Реально за последние 10 лет в чем
это выразилось?
>И хотят чтобы и вокруг них было это положительное.
Вот она соль.
>И почему для этого я должен ехать в Америку?
>Моя-то страна-эта!
Ну тогда и нужно думать об этой стране! И не ломать в
ней то, что работает, а строить то, чего нет. И не
морозить целые города (Москве этого не понять), а
создать реально работающие структуры. Не продавать
своих солдат в прямом и переносном смыслах, не
потокать воровству в масштабах от бытового до
государственного. И еще много чего надо. Только
не делается этого понимаете? А вместо этого идет
попытка оболванить население, обозвать его быдлом
дремучим, споить и нафиг о нем забыть. Лишнее оно.
Раз в 4 года проголосовали и пошли вон. Только
реформам мешают.
>И почему я ее должен оставлять уродам?
Это хотелось бы знать о ком речь?
>По вашей логике если в квартире бардак и тараканы кишат то
>нужно срочно переезжать к соседу у которого все в порядке?
>Получается что так.
По моей логике если у вас в квартире двери узкие,
нечего покупать концертный рояль, купи пианино. А если
стены ободраны, то Пикасо на них тоже вешать не нужно.
Улавливаете? У России есть четкие, веками сложившиеся пути
и принципы. И не нужно пытаться ломать их через колено,
приговаривая - смотрите, у других не так. Нет и никогда
не будет в русском народе погони за деньгами. А если все
же привьют, это будет уже другой народ. И другая страна.
Кстати сейчас это потихоньку начинают понимать. Отогнали
ярых "американистов" от власти. А бордак, кстати, нужно
убирать и ремонт делать, а не ныть что это наследие
"проклятого прошлого".
Если интересно, расскажу как-нибудь об основах "американского
чуда". Но учтите, к тому, что они навязываю другим и сами
говорят о себе это отношения не имеет.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 11:48) [157]>>И не
>>морозить целые города (Москве этого не понять),
Добрый день.
Москва то тут при чем?
У вас в городе разруха, а Москва то тут при чем.
Не надо кричать, что у вас плохо. А то возникают сомнения в способности населения данных городов жить самостоятельно. А проще нет вменяемых людей, способных что-то создавать, только разрушать и ныть.
← →
Думкин (2003-05-21 11:53) [158]
> Mike Kouzmine © (21.05.03 11:48)
> А то возникают сомнения
> в способности населения данных городов жить самостоятельно.
> А проще нет вменяемых людей, способных что-то создавать,
> только разрушать и ныть.
А вот это глупо. Даже очень - зря так.
← →
Sergey Masloff (2003-05-21 12:00) [159]Сергей Суровцев ©
>эпостасиях
ипостасях имелось в виду?
>И не ломать в
>ней то, что работает, а строить то, чего нет. И не
>морозить целые города (Москве этого не понять), а
>создать реально работающие структуры. Не продавать
>своих солдат в прямом и переносном смыслах, не
>потокать воровству в масштабах от бытового до
>государственного.
Угу. Это американцы своих солдат продают, воруют и так далее? Я как раз хочу чтоб этого не было.
>>И почему я ее должен оставлять уродам?
>Это хотелось бы знать о ком речь?
Ну вот как раз о тех кто ворует, продает, пьет до посинения, ссыт по подъездам - для меня все они одинаковые
>У России есть четкие, веками сложившиеся пути
>и принципы. И не нужно пытаться ломать их через колено,
>приговаривая - смотрите, у других не так. Нет и никогда
>не будет в русском народе погони за деньгами.
Старая сказка. Не надо ставить знак НАРОД=ЛЮМПЕНЫ. Конечно у некоторых нет тяги к деньгам а только к алкоголю. У некоторых - наоборот. И пока тяга к наживе была в народе - вон Россия пол-Европы кормила зерном своим - так не голозадые бездельники его выращивали а кулаки да середняки которые и сами до седьмого пота горбатили да и работников своих заставляли. А как только перебили их - и имеем что имеем. Так что не надо сказок.
>Если интересно, расскажу как-нибудь об основах "американского
>чуда".
А чего рассказывать. Фильм Джек восьмеркин - американец смотрели? Все акценты расставлены.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 12:08) [160]Sergey Masloff (21.05.03 12:00) Ты умный. Мои мысли, но по человечески. У меня так не получается. Завидую.
← →
DiamondShark (2003-05-21 13:43) [161]
> Сергей Суровцев © (21.05.03 11:22)
> Если интересно, расскажу как-нибудь об основах "американского
> чуда".
Интересно.
Расскажите.
← →
OlDemon (2003-05-21 14:34) [162]2 Сергей Суровцев > Сначала расскажите какое такое "американское чудо"?
← →
data (2003-05-21 15:26) [163]>Нет и никогда
>не будет в русском народе погони за деньгами.
это еще ничего...грустно то, что у многих сейчас появляется ненависть к тем у кого есть деньги( "все поделить" (с) хочут )
← →
Игорь Шевченко (2003-05-21 16:00) [164]
> это еще ничего...грустно то, что у многих сейчас появляется
> ненависть к тем у кого есть деньги( "все поделить" (с) хочут
>
Это наверное потому, что не у всех деньги честным путем появились ? :))
← →
Mike Kouzmine (2003-05-21 17:08) [165]С тем, кто нечестный на руку можно не общаться, если противно, но не ненавидеть. Ненавидеть это пижонство.
← →
data (2003-05-21 17:35) [166]2 Игорь Шевченко ©
Кто честный, кто нечестный решать сами знаете кому дано.
В России исторически действительно странное отношение к деньгам, быть бедным (нищим, юродивым, убогим) всегда почему-то считалось почетным, и не осуждалось, а наоборот чуть ли не поощрялось, а к богатым всегда было плохое отношение. Не поменялась, а усугубилась даже эта ситуация и при коммунистах в прошлом веке, сохраняется к сожалению и сейчас. А поскольку благосостояние (богатство) гос-ва зависит напрямую от благосостояния отдельных граждан, то можно сделать выводы...
← →
DiamondShark (2003-05-21 20:30) [167]
> data © (21.05.03 17:35)
> 2 Игорь Шевченко ©
> Кто честный, кто нечестный решать сами знаете кому дано.
Прокуратуре. Угадал?
← →
wnew (2003-05-22 01:43) [168]
> Какие виды вооружения наиболее перспективны для нас?
>
> Тумар © (16.05.03 18:10)
Американцы уже поняли, какие для нас перспективны - ядерные заряды "Малыши".
← →
Думкин (2003-05-22 05:34) [169]
> data © (21.05.03 17:35)
Ты вот иногда причисляешь себя к старшему поколению, но по твоим постам складывается впечатление что либо ты дитя по годам, либо поешь со слов своего мужа - тогда ты дитя по уму.
Честный или нечестный - это решаю конкретный я. Ты видимо хотела сказать "законный" и "незаконный" - тут да. Но так уж в нашей ЮРОДИВОЙ стране есть, что это есть весьма разные и неблизкие понятия - и мы их примеряем, как показывает наша история - только кровью. Оговорюсь - к сожалению. Но если делать мой выбор - то я хочу закон притянуть к понятию честность, а не как демократы - честность притянуть к понятию - закон. Все собсно.
Хотя.
Да, был я вчера здесь украдкой
И видел 2000 строк
И бреда тут было порядком
Да я уж и свой не берег
Давайте же грызться и драться
Нам в мире не надо любовь
А совесть? Пусть будет порядком
Так может отлупимся вновь?
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 07:09) [170]Думкин ©
>Честный или нечестный - это решаю конкретный я.
И только за (для) конкретного себя. Когда конкретный ты пытаешься вынести свои решения в массы - ты пытаешься брать на себя не свои функции. Так что честность и закон понятия конечно разные но закон - лучше. Потому что честность субъективна. И закон притянуть к понятию честность - об этом хорошо мечтать но попытки воплотить это - страшны. Помнишь про социально близких? Типа, да, это сукин сын - но НАШ сукин сын. И по-справедливости к нему нужно поснисходительнее чем к буржую какому-нибудь.
Или вот пример - иду я вчера на работу, подходит ко мне бледного вида молодой человек и просит 20 рублей - ему опохмелиться хочется (времени 7 утра). Я говорю - а не пойти ли вам к бую... И такая у него ненависть в глазах - ведь по справедливости ему ж нужнее - он помирает почти - а тут сытая рожа в белой рубашке и галстуке. Ну что для нее (рожи, меня то есть) эти 20 р. На газету только. Но не дает. И восстановил бы он справедливость - кинулся бы, порвал рубашку отнял деньги - но видит - под белой рубашкой 90 кг, а судя по паре шрамов обладатель этих килограммов знает как ими в случае чего распорядиться - и отвалил. Но эта была (с его точки зрения) несправедливость вопиющая.
Так что давайте-ка для начала по закону научимся жить, потом можно и по справедливости учиться. Только процесс этот даже если теоретически в его успех верить - не на сто и не на 200 лет.
P.S. Про тихи. Тут дело такое - как на скрипке играть - нужно или великолепно или вообще не играть а то ужас получается. Так что... Ну ты понял ;-)))
P.P.S. И зачем на дату ты так наехал? Прямо-таки черными колесами...
← →
Думкин (2003-05-22 07:46) [171]
> Sergey Masloff (22.05.03 07:09)
Неа - не пойдет. Если он СУКИН СЫН - то зад надеру - мало не покажется. Вот ты уже за меня и решения принимать начал - а зачем? По справедливости - я ему жопу надеру. А закон - ну и пусть - у него свои задачи - у меня свои.
А на числа я не наезжал - глаза разувай - хоть изредка. А похмелиться - тебе бы не помешало.
← →
Думкин (2003-05-22 08:21) [172]> > Sergey Masloff (22.05.03 07:09)
Про data - прав, наехал незря, но колеса помыть забыл. Перегнул. Протсо ветку пора кончать а то я тупеть начал.
Но ты все равно не прав. Почему? Не поймешь ведь. Вот беда.
← →
Vlad Oshin (2003-05-22 09:12) [173]
> Думкин ©
просто не красиво
← →
Думкин (2003-05-22 09:28) [174]
> Vlad Oshin © (22.05.03 09:12)
Хорошо. Тогда извиняюсь.
← →
Думкин (2003-05-22 10:11) [175]> Vlad Oshin ©
Войди в чат - я жду. Просто сегодня у меня поджелудочная гложет - вот и наредисничал. Плохо мне.
← →
data (2003-05-22 10:15) [176]2 Думкин © (22.05.03 05:34)
если честно я уже начинаю привыкать к вашим наездам....:-)
странно, что по существу моего утверждения вы таки и не возразили, а как-то сразу перешли на мою личность. Ну да ладно, вы - эмоциональный человек, как я уже замечла, стерпим.
>Честный или нечестный - это решаю конкретный я
этак и беспредел может получиться.
Прав Sergey Masloff, надо сначала научиться соблюдать хотябы существующие законы. А вопить, что они плохие и бесчестные...чтож мы их сами и заслужили, сами ведь выбрали депутатов их принимающих.
← →
Думкин (2003-05-22 11:29) [177]> data © (22.05.03 10:15)
А я не хочу их соблюдать - потому что я - против.
Баба яга против. Я такой. Я не заслужил - и сменю их. Я этих шибздиков не выбирал.
За наезд - извиняюсь. Грубо получилось. Но суть не меняю.
По существу. А у меня как раз по существу.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 11:32) [178]>Mike Kouzmine © (21.05.03 11:48)
У меня в городе все как раз в порядке. А у Вас
в голове похоже по Булгакову. Вы понимаете, что
люди в своих домах заживо замерзали этой зимой?
На смерть? В начале XXI века?
>Sergey Masloff (21.05.03 12:00)
>ипостасях имелось в виду?
Вероятно. Прошу Вас и впредь следить за моими
опечатками.
>Угу. Это американцы своих солдат продают, воруют
>и так далее? Я как раз хочу чтоб этого не было.
Хотеть оно конечно не вредно. Но анализа это не заменит.
Именно в процесе американизации все вышеперечисленное
приняло массовый масштаб. И если в начале что-то можно
было списать на неопытность, но прикрыться чистотой
помыслов, то сейчас уже нет. Явно вырисовывается
целенаправленность и последовательность. Ни в одной
стране мира никто не срезает провода ЛЭП. Потому что
девать их некуда. А в России это даже поощряется.
И таких примеров масса. Законы выстроены так, что
воровать и вымогать можно практически по закону и
безнаказанно. А вот честно работать - запаришся. Или
точнее запарят.
>Ну вот как раз о тех кто ворует, продает, пьет до
>посинения, ссыт по подъездам - для меня все они
>одинаковые
Такие есть везде, уж поверьте. Но от дебилизации их
меньше не станет, наоборот. Кстати, а как Вам мысль о том, что
эти люди имеют равные с Вами избирательные права? И
могут избрать кого угодно, хорошо еще если просто по
указке. А Вам потом с этой властью жить. Не страшно?
>Старая сказка. Не надо ставить знак НАРОД=ЛЮМПЕНЫ.
>Конечно у некоторых нет тяги к деньгам а только к
>алкоголю. У некоторых - наоборот. И пока тяга к наживе
>была в народе - вон Россия пол-Европы кормила зерном
Это лицемерие. По Вашему есть выбор только между
деньгами и алкоголем? Если так, то Ваш образ мысли
убог до безобразия. В русском народе скрыта очень
своеобразная черта - общинность. Смысл ее в том, что
человек оценивается не по внешним признакам или
благосостоянию, а по степени полезности обществу.
Именно по этому раньше очень часто употреблялось слово
"служить". Именно служить обществу. Заботиться о его
благе. Служили училеля, врачи, военные, ученые и еще
много и много других. Поймите Вы - не отрабатывали
уплачеваемые деньги, а служили обществу! И не
сверхурочные гнали врача к больным тифом или холерой,
а врачебный долг. И не за деньги шли солдаты под пули,
а ради своей страны, своего общества. И кстати именно
служить сейчас продолжают многие из этих профессий.
Им не на что жить, но они продолжают это делать и ни
одному американцу нельзя объяснить, почему люди делают
то, за что им не платят. Они ДРУГИЕ.
И общество всегда ценило это служение. Именно
общественное положение всегда считалось в России
критерием, мерилом ценности человека. А отнюдь не деньги.
Хотя деньги конечно тоже важный фактор и я не собираюсь
отрицать их значения. Просто они никогда не были
в России главным фактором.
>А чего рассказывать. Фильм Джек восьмеркин -
>американец смотрели? Все акценты расставлены.
Браво! Смотрим кино - делаем выводы, жизнь проста
и прекрасна. Правды ради неплохо бы вспомнить, чем
оно кончается. Хотя тоже хорошо. Все выращивают
картошку и пшеницу, а Умник - табак. А нынче в
школах реальна угроза массовой наркомании. Понимаете
о чем речь?
>Mike Kouzmine © (21.05.03 12:08)
>Sergey Masloff (21.05.03 12:00) Ты умный. Мои мысли,
>но по человечески. У меня так не получается. Завидую.
Может вы переписываться начнете? Или встречаться?
>data © (21.05.03 17:35)
>В России исторически действительно странное отношение
>к деньгам ... а к богатым всегда было плохое отношение
>... Не поменялась, а усугубилась даже эта ситуация ...
>и сохраняется к сожалению и сейчас.
Не странное отношение, а нормальное. Не должен человек,
как человек оцениваться по количеству наличности в
кармане. И никто не говорит - что деньги это плохо. Как
раз наоборот. И никакого плохого отношения к богатым нет.
Буквально вчера на эту тему 30 минут в новостях говорили.
Основная масса людей с улиц говорит так "если честно
заработал-молодец, если наворовал - Бог ему судья" но за
вилы никто не хватался точно. И желч не разбрызгивал.
>А поскольку благосостояние (богатство) гос-ва зависит
>напрямую от благосостояния отдельных граждан, то можно
>сделать выводы...
А вот это очень правильно. И тут как раз плавный переход
к "американскому чуду".
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 11:35) [179]Итак все знают послевоенное "Япоснское чудо". За 2 десятилетия
практически феодальная страна, разгромленная войной стала
вдруг эконмически развитой, на равных конкурирующей с
Европой и США страной. Но никто не задумывается, что точно
такой же скачек произошел в этот период и с США. Причем
если с Японией все понятно - большие вложения капитала,
фактически построенные с нуля новые производства, умноженные
на остервенелый труд японцев (очень фанатичная нация, кстати
тоже общественники), то с США вопрос. Для США это был период
разбрасывания камней. Огромные вливания в Европу и Японию,
гонка вооружений, космические программы - это расход, с расчетом
на прибыль в далекой перспективе. Так откуда деньги?
Как обычно. Из тумбочки. Все было задумано и сделано гениально
просто. Используя послевоенное политическое влияние США
устанавливает свою валюту - доллар в качестве международного
платежного средства. То есть грубо - долларами можно платить
за все. Они имели практически паралельное хождение с
европейскими валютами. И естественно, долларов никогда не было
мало. Это у любой другой страны можно спросить - а откуда у
вас столько? У США нельзя. Мало того. Постоянно наращивая
свое политическое влияние США делает все, чтобы подобные
вопросы просто не приходили в голову. А поскольку печатный
станок в основном работал на другие страны эта политика никак
не отражалась на внутреннем рынке, не вызывая инфляцию. Такое
положение вещей на тот момент устраивало всех. Страны,
получающие кредиты и субсидии не особенно интересовались их
происхождением, главное, что они были. США просто не имело
проблемы - где взять денег. Их было всегда столько, сколько
нужно.
Первым и по-моему единственным из политиков, кто поднял вопрос
о долларе и его реальной обеспеченности был де Голь. При нем
была собрна вся долларовая наличность Франции и на двух
самолетах переправлена в США для обмена на золото. Так вот
никакого обмена не состоялось. Американцы просто отказались
это сделать. Именно с того момента доллар не является реально
обеспеченной твердой валютой. Это фантик. И власть этого
фантика имеется только до тех пор, пока он устраивает
большинство. Основа доллара психологическая, а не экономическая.
Уберите его как международную валюту и американская экономика
сложится как карточный домик. Нет, она конечно не рухнет.
Просто США станут такой же страной, как скажем Канада.
Нормальной развитой страной, но не более.
Вторая часть этого грандиозного плана - создание из американцев
нации богатых. Причем путем вкачивания денег в собственное
население. Но об этом позже.
← →
Vlad Oshin (2003-05-22 11:41) [180]
> Сергей Суровцев ©
еще хочу, очень интересно
← →
Думкин (2003-05-22 11:52) [181]
> Сергей Суровцев © (22.05.03 11:32)
Подписываюсь.
← →
data (2003-05-22 12:13) [182]2 Думкин
>Баба яга против. Я такой. Я не заслужил - и сменю их. Я этих
>шибздиков не выбирал.
А выбрало большинство, между прочим...вот что печально. Это наша "коллективная заслуга".
>По существу. А у меня как раз по существу.
2 Сергей Суровцев ©
>Не должен человек,
>как человек оцениваться по количеству наличности в
>кармане
вот именно не должен...и по ее отсутствию, кстати, тоже.
Имхо правильнее оценивать по тому на что человек эту наличность употребляет или что делает/не делает, чтобы не было ее отсутствия.
← →
Думкин (2003-05-22 12:21) [183]Опять песни с луны. Волки хоть на луну воют. А у нас лунатики по Земле ходют.
← →
data (2003-05-22 12:29) [184]2 Думкин © (22.05.03 12:21)
вот не пойму зачем постить, если ничего конкретного сказать не хотите или не можете? траффик гнать что ли решили?
← →
gek (2003-05-22 12:32) [185]
> Думкин © (22.05.03 12:21)
Экий ты все-таки братец...
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 12:35) [186]>Sergey Masloff (22.05.03 07:09)
>... но попытки воплотить это - страшны. Помнишь про социально
>близких? Типа, да, это сукин сын - но НАШ сукин сын.
Вот воистину каша в голове. Фраза "это сукин сын - но это НАШ
сукин сын" была сказана американским президентом (по-моему
Рейганом) о Самосе - кровавом мяснике и убийце.
>P.S. Про тихи. Тут дело такое - как на скрипке играть - нужно
>или великолепно или вообще не играть а то ужас получается.
Получается нормально. Сначала попробуйте так, а потом будете
судить и "оценивать".
>data © (22.05.03 10:15)
>Прав Sergey Masloff, надо сначала научиться соблюдать хотябы
>существующие законы. А вопить, что они плохие и бесчестные...чтож
>мы их сами и заслужили, сами ведь выбрали депутатов их принимающих.
В том то и дело, что Россия всегда жила не по законам, а по
совести. Понимаете разницу? Это уникальный миропорядок, когда
каждый имеет закон внутри себя. И соблюдает его. Не придуманный
кем-то, а свой личный, заложенный генами и воспитанием. С этим
не сравнится ничто - это уникально.
А если завтра издадут закон, угрожающий жизни Ваших детей или
родителей? Обязующий к примеру лично Вас 2 месяца в году бесплатно
работать на "дядю". Что, будете выполнять? Вряд ли.
Сейчас абсолютно по закону можно к примеру человека годами держать
в тюрьме без суда и следствия. Можно отобрать хорошо налаженное
дело, даже если платятся все мыслимые налоги и тоже полностью
по закону. И это Вы считаете хорошо? К этому нужно стремиться?
Или все таки приближать законы к нормам совести и справедливости?
В одном фильме, кстати американском, была фраза "есть закон и есть
справедливость. И одно не имеет ничего общего с другим".
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 12:51) [187]Сергей Суровцев © (22.05.03 12:35)
"Сейчас абсолютно по закону можно к примеру человека годами держать в тюрьме без суда и следствия."
Пример в студию.
"Можно отобрать хорошо налаженное дело, даже если платятся все мыслимые налоги и тоже полностью по закону."
Пример, если не трудно.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-22 12:52) [188]Сергей Суровцев ©
Про американское чудо очень интересно написано.
Не хочу ничего оспаривать, тем более, что все очень похоже на правду.
Только вот в описании этого чуда я вижу еще одно чудо. А именно:
Каким образом страна, ничем не отличающаяся по сути своей от Канады,
то есть не имеющая никакого экономического превосходства над любой другой развитой страной смогла
Используя послевоенное политическое влияние США
устанавливает свою валюту - доллар в качестве международного
платежного средства.
Иными словами, что позволило доминировать над всей послевоенной Европой посредственной стране с посредственным экономическим потенциалом?
Еще раз оговариваюсь: я не утверждаю, что все было не так, как описано у вас.
← →
data (2003-05-22 12:55) [189]>В том то и дело, что Россия всегда жила не по законам, а по
>совести. Понимаете разницу? Это уникальный миропорядок, когда
>каждый имеет закон внутри себя. И соблюдает его. Не придуманный
>кем-то, а свой личный, заложенный генами и воспитанием. С этим
>не сравнится ничто - это уникально.
понимаю разницу конечно, но считаю это утопичным.
совести и внутренние культуры одного и другого человека могут существенно отличаться. То что норма для одного, не приемлимо для другого. А вот закон - един для всех.
>Или все таки приближать законы к нормам совести и
>справедливости?
c этим согласна, конечно. Но, повторюсь, если мы изначально не научимся исполнять закон, то грош цена будет даже самым справедливым законам.
>В одном фильме, кстати американском, была фраза "есть закон и
>есть
>справедливость. И одно не имеет ничего общего с другим".
Мне еще фильм "Место встречи.." вспомнился, где Жеглов Кирпичу кошелек подкинул. Вот он как раз действовал не по закону, но зато совесть ему позволила это сделать.
← →
Думкин (2003-05-22 12:56) [190]> gek © (22.05.03 12:32)
Не братец. Но какой уж есть. А трафик - мне по барабану.
> Mike Kouzmine © (22.05.03 12:51)
Примеры есть - но это не студия.
← →
data (2003-05-22 13:03) [191]2 Сергей Суровцев ©
>Это уникальный миропорядок, когда
>каждый имеет закон внутри себя. И соблюдает его. Не придуманный
>кем-то, а свой личный, заложенный генами и воспитанием
слова, конечно, красивые, но даже эта ветка (не говоря уж о всем форуме) показывает что границы дозволенности у всех людей очень и очень различны.
← →
Думкин (2003-05-22 13:03) [192]> data ©
Привести конкретное - что? Просто заметил давно на этом форуме - что чтобы ты не приводил конкретного - никто этого не заметит, но потом вылезет и в глаза бросит - а примеры. Я на этом форуме раскидал около сотни разных жизненных приемеров - повторяться остонадоело. Если люди читают только самих себя, слушают самих себя и пишут только сами себе - то пусть. Это их дело. Или ... опять скажут что перегнул - не буду.
← →
data (2003-05-22 13:11) [193]да нет, Дмитрий, я примеров никаких не просила, просто меня несколько удивляют ответы ваши на мои посты...ну да ладно, забудьте.
← →
wnew (2003-05-22 13:19) [194]
> Reindeer Moss Eater (22.05.03 12:52)
> Сергей Суровцев ©
> Про американское чудо очень интересно написано.
> Не хочу ничего оспаривать, тем более, что все очень похоже
> на правду.
> Только вот в описании этого чуда я вижу еще одно чудо. А
> именно:
>
> Каким образом страна, ничем не отличающаяся по сути своей
> от Канады,
> то есть не имеющая никакого экономического превосходства
> над любой другой развитой страной смогла
>
> Используя послевоенное политическое влияние США
> устанавливает свою валюту - доллар в качестве международного
> платежного средства.
>
> Иными словами, что позволило доминировать над всей послевоенной
> Европой посредственной стране с посредственным экономическим
> потенциалом?
> Еще раз оговариваюсь: я не утверждаю, что все было не так,
> как описано у вас.
Мне кажется, что причина успехов штатов в послевоенной истории кроется, именно в СССР - грезы о всемирном коммунизме. После войны, разумеется, всем было ясно, что Союз на данный момент имел огромный военный потенциал, а все, так же, знали о мечтах большевиков и боялись этого. Вообщем США, думаю, сумели использовать эту ситуацию. Кстати, сейчас Европа пытается освободиться от зависимости от США, но пока это не удаётся. При следующих попытках, будет придумана новая война, поближе к Европе или в Европе, как это было с введением евро и война в Югославии.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 13:19) [195]Хамоват ты Думкин.
Но примеры, пожалуйста, приведите. И не только вам известные.
Пример 1
Сидит человек дома, никого не трогает, врывается в дом ОМОН и на 1 год в тюрьму.
Пример 2
Сидит хозяин (единоличный) конторы, платит все мыслемые налоги (чудеса, но да ладно), приходит дядя и говорит, это мое. И пошел тот хозяин, опустив голову домой. А там первый пример.
← →
han_malign (2003-05-22 13:45) [196]Пример 1
Вас могут лет N-дцать, продержать в СИЗО по пустяковому обвинениию, до суда, а потом оправдать и отпустить(посмертно) - и никто даже не извинится... И все абсолютно законно.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 14:09) [197]Это не пример, а просто предположение.
Пример - это: Вася Пупкин (его знаете не только вы, но и я) просидел в СИЗО лет надцать. Без обвинения. И это общеизвестный факт.
← →
Думкин (2003-05-22 14:14) [198]> Mike Kouzmine © (22.05.03 13:19)
Не отрицаю - каков есть. Исправляться поздно - пятна с меня только могила сведет.
А примеры. Ну что ж вот например.. Хотя это противоречит
> И не только вам известные.. Хотя нет не только мне но и еще людям, но ведь (его знаете не только вы, но и я). А вот тут траблы - вы то его не знаете.
Вы про газетные или шумные факты? Тут я пас. А про то, что я пишу правду. Ну перед Вами оправдываться не буду. Есть. Но ведь Вам пофигу - так ведь?
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 14:22) [199]Я почему прошу примеры. Из тех кто сидел и кого я знаю, ни одного невинного нет. Более того скажу, я знаю, по крайней мере пятерых, кого по действующему УК надо посадить.
Отсюда я делаю совершенно противополжный вывод. У нас законы не действуют, и все примеры, которые вы могли бы привести, скорее из этой оперы. То есть вопреки закону, вас могут посадить. А это, согласитесь, совсем другой коленкор.
← →
Думкин (2003-05-22 14:31) [200]
> Mike Kouzmine © (22.05.03 14:22)
А я знаю вполне конкретный пример. Когда к человеку зашли в кабинет, не дали позвонить домой и взяли на сутки - где весьма сильно штудировали его. Его искали везде - и в морги звонили и т.д. и т.п. Потом его отпустили. Потом было следствие(потом) - ничего так и не было найдено - все в нули. Но... один дядя в погонах вылил весьма немаленький ушат грязи в приватной(напечатанной) с журналистами беседе на этого человека(ну пока следствие - он то все знает). Так вот - ничего не было - и найдено не было. Издевательство длилось целый год. Была потеряна масса проектов. И например, ваш покорный слуга и свалил потом оттуда - потому что семью кормить надо, а был полный абзац.
Фамилии? - но ведь вы их не знаете. Случай - о котором я говорю - только в местных был газетенках. А в централке проходил иной. Да все закончилось пучком - но каким, и как. Может хватит эту демократическую лабудень трясти? Земля она круглая - и уже не одну сотню миллионов лет. И человеки тоже не одну тысячу лет - те же самые.
А по второму пункту. Так и это есть. Но - оно надо?
← →
Думкин (2003-05-22 14:33) [201]
> Mike Kouzmine © (22.05.03 14:22)
А про то что не сидят - так я намного больше знаю. И бумаги есть. И ... это тоже. Но не сидят. Более того - один(почему один - многие) в почестях так и здох. Да - доказательства. Есть - но толку то.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 14:37) [202]То есть вы хотите сказать, что все было сделано по закону?
Меня смущает одно, вы утверждаете, но на проверку - пшик.
А когда подтвердить свое утверждение не можете, то "Может хватит эту демократическую лабудень трясти? Земля она круглая - и уже не одну сотню миллионов лет. И человеки тоже не одну тысячу лет - те же самые."
За сим откланиваюсь.
← →
Думкин (2003-05-22 14:41) [203]> Mike Kouzmine © (22.05.03 14:37)
Смешной ты. Я ничего не утверждал - это Вы до другого докапывались. А пшика нет, и по закону - не было.
Что ж последняя точка за тобой. Живи так. ТОлько в потемках - призраки водятся. Надеюсь не боитесь?
← →
DiamondShark (2003-05-22 14:43) [204]
> В том то и дело, что Россия всегда жила не по законам, а
> по совести. Понимаете разницу?
Не уверен, что понимаю, но чего-то всё же не нравится.
Уж больно на "по понятиям" похоже.
← →
wnew (2003-05-22 15:06) [205]Отслужив свои два года в СА, пришёл я домой в мае и через несколько дней вызывает меня следователь повесткой. Я удивлённый прихожу к нему, а там на меня чуть-ли наручники не одевают. Разумеется, я возмущён и спрашиваю.
- Что это вы разговариваете со мной как с преступником? Мне в ответ.
- Если бы мы знали, что ты преступник, то разговаривали бы совсем иначе. Ну, вообщем, и начался допрос: где я был какого-то там числа, апреля месяца и тут выяснилось для горе следователей - в армии был, при чём далеко от здешних мест. Потом стали задавать, совершенно, глупые вопросы: можно ли из деталей украденых на машиносчётной станции собирать цветомузыки. Я отвечаю,
- Откуда мне это знать, я не знаю, что там за детали, но думаю - скорее всего нет.
Тут мне говорят, что, оказывается, меня пригласили, как специалиста, мне аж захотелось ржать - еле сдержался.
Вот, а если бы я в это время находился дома, когда обокрали машиносчётную станцию? Вот и закон, вот и совесть.
И это не единственный случай, произошедший конкретно со мной, есть и по хлеще.
← →
han_malign (2003-05-22 15:27) [206]> Пример - это: Вася Пупкин (его знаете не только вы, но и я) просидел в СИЗО лет надцать
- если я буду запоминать каждого Васю Пупкина и сколько лет он в СИЗО просидел... - пусть этим ГосКомСтат занимается. А случаи такие были, и в СМИ они отмечались с конкретными именами и сроками. Если вы боитесь расстаться с иллюзиями насчет своей личной "безопасности", спешу успокоить, обывателя просто так дергать не будут (закон "братвы": "не трогай обывателя - он нас кормит"), и вероятность, за просто так, загреметь в каталажку меньше сотых процента, но если прикинуть количество населения, то окказия эта отнюдь не невероятна...
← →
Danilka (2003-05-22 15:34) [207]wnew © (22.05.03 15:06)
han_malign © (22.05.03 15:27)
сам кинулся примеры кидать, про знакомые случаи, а потом перечитал:
>Mike Kouzmine © (22.05.03 14:22)
>Отсюда я делаю совершенно противополжный вывод. У нас законы не
>действуют, и все примеры, которые вы могли бы привести, скорее
>из этой оперы. То есть вопреки закону, вас могут посадить. А
>это, согласитесь, совсем другой коленкор.
То есть смысл не в том, что законы плохие или хорошие, а в том что они не соблюдаются.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 15:43) [208]Mike Kouzmine © (22.05.03 12:51)
Сергей Суровцев © (22.05.03 12:35)
"Сейчас абсолютно по закону можно к примеру человека годами держать в тюрьме без суда и следствия."
Бла-бла-бла
Danilka © (22.05.03 15:34)
То есть смысл не в том, что законы плохие или хорошие, а в том что они не соблюдаются.
Фуууууууууу.
← →
Danilka (2003-05-22 15:46) [209]Mike Kouzmine © (22.05.03 15:43)
какой информативный пост ;))
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 15:55) [210]Зато наглядный.
← →
Странник (2003-05-22 16:05) [211]>Mike Kouzmine ©
Говоришь примеры из центральной прессы нужны.
Ну, тогда вспоминаем общеизвестное. По результатам преступлений, совершенных всем известным Чикатило, сколько человек расстреляно было?
Именно расстреляно, а не в СИЗО на разговор приглашено.
Если не ошибаюсь - трое?!
> wnew
Именно противостоянием с СССР в 45-м США и воспользовались.
На тот момент это было единственное государство, способное, разбогатевши на военных заказах, вливать деньги в разоренную европейскую и японскую экономику, делая ее зависимой и економически, и политически (как же - от навалы коммунизма спасли - с СССР временно подружились, и как результат - дальше в Европу не пустили).
И именно тогда и пришла кому-то в голову гениальная идея - экспортировать фантики.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-22 17:17) [212]Ничего не понимаю.
С одной стороны - фантики, ничего не стоящие, с другой стороны - Европа брала фантиковые кредиты, что бы восстановить свою экономику.
В результате экономика восстановилась, (щас скажут, что благодаря чему угодно, но только не фантикам), но влияние штатов никуда не исчезло, как не исчезли и фантики.
Зачем брали?
В Европе люди тупее чем за океаном?
Может не в фантиках дело?
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 17:44) [213]>Mike Kouzmine © (22.05.03 12:51)
>Пример в студию.
>Пример, если не трудно.
>Mike Kouzmine © (22.05.03 15:43)
>Бла-бла-бла
А вы часом не больны? На голову?
Специально для Вас, так как все нормальные люди ее знают,
объясняю схему. При ведении следствия по любому делу
определяется круг лиц, возможно к нему причастных. Эти
люди могут быть любыми - сотрудники, родственники,
случайные прохожие и т.д. в зависимости от самого дела.
А вот дальше закон дает право следствию решать -
арестовывать ли этих людей на период следствия или брать
с них подписку о невыезде. В 99% случаев следствие выбирает
арест. То есть человек, вину которого и даже не вину, а
просто причастность к делу только предстоит установить
уже попадает за решетку. По закону. Далее предстоит
предъявить обвинение. Никакой доказательной базы при этом
закон не требует. Оно может быть в последствии не доказано,
снято, но процесс этот может длиться годами. Напоминаю,
человек в это время сидит в тюрьме. И в конце концов
состоялся суд. На нем чеовека могут оправдать, а могут
отправить дело на доследование (это вообще уникальная
процедура - по-русски "мы на тебя ничего не нашли, но
мы еще поищем"). Такой процедуры нет ни в одной стране
мира. Но в России это по закону. Я не буду здесь долго
говорить, что условия содержания в Российских тюрьмах
признаны пыточными. Что 30 человек на 10кв.м это норма.
Что допросы зачастую - физическое выбивание показаний,
Что нет никакого разделения между бытовыми и уголовными
подследсвенными. Что туберкулез приобрел там размах
эпидемии, а из лекарств только йод и т.д. В результате
10% подследственных просто не доживают до суда. Понимаете?
Эти люди формально (а зачастую и фактически) невиновны.
Но они мертвы. И никто за это отвечать не будет. Все
по закону.
А примеры - их масса. Из тех, что были в СМИ - это дело
на Котляковском (4 года. Оправдали), дело Холодова
(3 года. Оправдали), Гусинский (около месяца. дело
закрыто) и еще много, навскидку не вспомнишь. Насчет
дела, тот же Гусинский (я не говорю, что он чист, но
продать заставили. И без всякого суда). Починайте
газеты, гляньте новости, за неделю будет Вам несколько
примеров. Из знакомых примеров - в одной конторе свиснули
компьютер. Так всех сотрудников 5 человек неделю держали
в изоляторе и по 2 раза в день допрашивали в наручниках.
Потом отпустили, ничего не нашли. Вам достаточно?
>wnew © (22.05.03 13:19)
>Мне кажется, что причина успехов штатов в послевоенной
>истории кроется, именно в СССР - грезы о всемирном коммунизме.
>После войны, разумеется, всем было ясно, что Союз на данный
>момент имел огромный военный потенциал, а все, так же, знали
>о мечтах большевиков и боялись этого. Вообщем США, думаю,
>сумели использовать эту ситуацию. Кстати, сейчас Европа
>пытается освободиться от зависимости от США, но пока это не
>удаётся. При следующих попытках, будет придумана новая война,
>поближе к Европе или в Европе, как это было с введением евро и
>война в Югославии.
Вы абсолютно правы. Основной упор был именно на военное
противостояние. США сразу взяли на себя роль защитника Западной
Европы. Фактически в Европе до сих пор нет нормальной военной
силы кроме американской. Доминируя первоначально в этой роли
и играя на разобщенности стран Европы США очень быстро установили
политический контроль над этим регионом. Кроме того Европе в
тот момент остро нужны были деньги и никто особо не вдавался
в подробности - откуда они. А в дальнейшем США аккуратно вывели
себя на роль экономической доминанты. Обговаривая условия по
торговле, разделе рынков и т.д. США всегда добивались для себя
преимуществ играя на карте "холодной войны". В результате
большинство выгодных контрактов так или иначе проходило через
руки США, что позволяло им получать не бумажные, а вполне
реальные прибыли в виде расширения рынков сбыта на которых они
в дальнейшем доминировали никого не пуская, что вряд ли смогли
бы сделать в условиях честной конкуренции. Таким образом
усиление влияния способствовало увеличению рынков сбыта, а
это в свою очередь увеличивало и усиливало влияние. Не нужно
забывать также о тотальном шпионаже и агентуре, оставленной
нацистами. Не за красивые глаза тысячи вербовщиков третьего
рейха жили в Аргентине. Вся их сеть, а она была очень широка
перешла под контроль США. И стоило напомнить кому-то о его
темном прошлом, как тут же вопросы решались "как надо". Кроме
того существовал, да и сейчас существует небезизвестней проект
"Эшелон" глобальное прослушивание телефонных переговоров по
всей Западной Европе. И как сейчас выясняется, в большинстве
случаев выведывались именно коммерческие, а не политические
тайны. Тот же самый Энтони Гувер собрал досье практически на
всех политических деятелей Европы. Рычаг получше Архимедовского.
Кстати, посмотрите какими скачками после развала СССР
Европа пытается уйти от опеки США. Уже и другой тон и другое
поведение. И с какой остервенелостью США пытается найти, вернее
назначить новое "мировое зло", дабы вернуть все на место.
← →
Mike Kouzmine (2003-05-22 18:02) [214]Сергей Суровцев © (22.05.03 17:44) Вы путаете педали.
Сажают не из-за плохих законов, а из-за плохих адвокатов или глупых подследственных или из-за третьих причин, к качеству законов отношения не имеющих. Затем, при советской власти не доказывали вину, а назначали виновных, по крайней мере в крупных делах, порой высосанных из пальца.
Вообще, создается впечатление, что некоторое, очень малое число прихожан мыслят несколько прямоугольно и перпендикулярно.
Ну да ладно.
Тут кто-то высказал предположение, что в европе нет сильных армий. Сомнительно.
Политический контроль над европой? Чушь собачья, простите за выражение. То был не контроль, а политическая необходимость.
Я понимаю почему большевики смогли захватить власть с их примитивным мировоззрением. Находит, до сих пор находит отклик в сердцах пламенных патриотов сия зараза.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 18:50) [215]>Reindeer Moss Eater (22.05.03 17:17)
>Ничего не понимаю.
Давайте разберем на примере. Будет понятно.
Вы приехали в малознакамый город без гроша за душой.
Но костюм Ваш хорош, автомобиль тоже. А в городе
этом недавно прошел ураган, смывший все его городское
хозяйство - пекарню, обувную фабрику, мясную лавку,
ателье, магазин и т.д. Все плачут - что мы будем делать,
денег у нас нет, восстановить все не на что. Полное
запустение и уныние. Вы за ночь печатаете побольше
денег, естественно фальшивых и даже не очень похожих,
а на утро делаете визиты в мэрию, в пекарню, на фабрику
и т.д. Главное держитесь очень уверенно и по-деловому.
Предлагаете всегда одно и то же - под небольшой
процент дать солидные суммы на восстановление. И что
получается? Булочник берет Ваши фальшивые деньги, идет
к плотникам и за них нанимает рабочих. Плотники эти
же деньги несут в магазин, где им за них же продадут
хлеб, сделанный булочником и т.д. Вы договорились с
булочником, что долг он вернет продуктом и он, булочник
думает, что выиграл - он же имеет заказ! Но выиграли
Вы, потому что за эти булки в соседнем городе Вы
получите реальные, настоящие деньги. И так во всем.
Главное условие - обеспечить на время изаляцию этого
города от внешнего мира, чтобы все его операции
проходили через Вас. А через полгода городок цветет,
Вы имеете свою значительную долю в каждом городском
предприятии и организовав маленький банк изымаете всю
фальшивую наличность, постепенно меняя на настоящую.
Все. Вы получили полностью легальный, честный бизнес
не вложив ни копейки. На фантиках. Суть в том, что
деньги - это психологический предмет. Они реальны и
что-то стаят ТОЛЬКО если окружающие ВЕРЯТ в то, что
получив их за что-то, могут на что-то их поменять.
А Вы заставили их поверить в свои фантики.
Реально, на уровне государств все, конечно, несколько
посложнее, но общая суть в этом.
← →
DiamondShark (2003-05-22 19:21) [216]
> Сергей Суровцев © (22.05.03 18:50)
Настоящая-то от фальшивой чем отличается? Цветом? Или вкусом?
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 19:30) [217]>Mike Kouzmine © (22.05.03 18:02)
Дядя Степан, помог бы ты им а? Больные ж люди.
Бедненький...
(с) Формула любви.
>DiamondShark © (22.05.03 19:21)
>Настоящая-то от фальшивой чем отличается? Цветом? Или вкусом?
Это абсолютно не важно. Они вообще могут не иметь ничего
общего. Главное, чтобы все поверили Вам, что это деньги. Понимаете, речь ведь всегда не в бумаге, а в гарантиях того, кто ее дает.
← →
Aristarh (2003-05-22 20:19) [218]>Сергей Суровцев ©
Из какого источника вы черпаете все эти откровения для среднестатистического гражданина? И существует ли он в природе? Ведь вполне возможно, что мы столкнулись с амбициозным политологом, изо всех сил желающим переписать историю и таким образом войти в нее. Другими словами, это ваши ЛИЧНЫЕ выводы или существуют все таки источники, которые подтверждают подобный ход истории?
← →
HYPERME (2003-05-22 21:09) [219]>Sergey Masloff:
>под белой рубашкой 90 кг, а судя по паре шрамов
>обладатель этих килограммов знает как ими в случае
>чего распорядиться
Ты считаешь, что шрамы показывают умения их обладателя боксировать? ;)) И почему у тебя фамилия с двумя "ф" на конце?
Внатуре, какой-то малой спорит тут.
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:10) [220]Сергей Суровцев © (22.05.03 12:35)
>>Sergey Masloff (22.05.03 07:09)
>>... но попытки воплотить это - страшны. Помнишь про социально
>>близких? Типа, да, это сукин сын - но НАШ сукин сын.
>Вот воистину каша в голове. Фраза "это сукин сын - но это НАШ
>сукин сын" была сказана американским президентом (по-моему
>Рейганом) о Самосе - кровавом мяснике и убийце.
Не бузи. Я прекрасно знаю кто это сказал и прекрасно применял сказаное на деле задолго до первого произнесения этой фразы. Вобщем, меня тебе словесными извивами не переубедить. Давай факты а не болтовню. А то такие посты линные - глаза рябит ;-)) А по делу почти ничего ;-))
>Получается нормально. Сначала попробуйте так,
Я скажу вам про природу
Про эротику и секс
Как погано жить уроду
Какой вкусный сладкий кекс
Вобщем, не хуже чем у Думкина ;-) За полчаса такой же ерунды насочиню больше чем набрать успею ;-)) Из серии Я поэт зовусь незнайка от меня вам балалайка (Думкин, у тебя из тоже серии, не обижайся уж)
Вобщем, Серый парень ты неплохой но упертый сильно. И нервный ;-) Будь проще и люди к тебе потянуться.
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:13) [221]HYPERME
>Ты считаешь, что шрамы показывают умения их обладателя боксировать? ;))
Уменье-неуменье а опыт какой-никакой есть.
>И почему у тебя фамилия с двумя "ф" на конце?
Тебе оно надо? ;-)
>Внатуре, какой-то малой спорит тут.
Расслабься, натуралист. По делу есть что сказать?
← →
HYPERME (2003-05-22 21:13) [222]Еще раз свое сообщение процитирую.
Теперь о внешнеполитическом влиянии.
У России до сих пор имеется военный перевес, благодаря
наследию от советского союза, мирной экономика у нас, не развита,
но надо понимать что военная экономика приносит не малые деньги!! Мирную экономику нам не построить, слишком отстали, америка нам помогать в этом не будет, это ей не выгодно это
тоже надо понимать!! мы же как идиоты отказываемся от военной промышленности, где мы пока лидеры и остаемся ни с чем!!!
Еще и от ядерного ооружия откажемся, как тут писали некоторые
и заменим их точечными зарядами, чтобы с нами вобще никто
не считался, потому что взять с нас нечего.
Кто-то так не считает?
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:15) [223]>Кто-то так не считает?
А сам-то ты как думаешь? ;-)))
← →
HYPERME (2003-05-22 21:18) [224]HYPERME
>Уменье-неуменье а опыт какой-никакой есть.
Опыт напарываться на перо?
>Тебе оно надо? ;-)
Может ты шпион. В фамилиях не до конца разобрался.
Запалиться не боишься из-за такой мелочи?
>Расслабься, натуралист. По делу есть что сказать?
Я всегда глворю по делу.
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:28) [225]>Я всегда глворю по делу.
И всегда забываешь ставить знак
;-)
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:40) [226]Думкин © (22.05.03 07:46)
> Sergey Masloff (22.05.03 07:09)
>А на числа я не наезжал - глаза разувай - хоть изредка.
грубо. И поэтому - глупо
>А похмелиться - тебе бы не помешало.
У меня не бывает похмелья. К тому же в последние года 2 я вообще отказался от алкоголя как такового ;-) Ну, практически отказался...
← →
Sergey Masloff (2003-05-22 21:41) [227]Все, я пошел спать. А то слишком много меня ;-))
← →
HYPERME (2003-05-22 22:13) [228]>Sergey Masloff:
>И всегда забываешь ставить знак
>;-)
Ты себе на затылке этот знак вырежи.
>Все, я пошел спать. А то слишком много меня ;-))
Ты что тамагочи что ли, время сна свое обьявлять?
← →
Nick Denry (2003-05-22 22:44) [229]Если об оружии, то _РОГАТКИ_.С_ЛАЗЕРНЫМ_НАВЕДЕНИЕМ,
← →
Сергей Суровцев (2003-05-22 23:54) [230]>Aristarh © (22.05.03 20:19)
>Из какого источника вы черпаете все эти откровения для
>среднестатистического гражданина? И существует ли он в
>природе? Ведь вполне возможно, что мы столкнулись с
>амбициозным политологом, изо всех сил желающим переписать
>историю и таким образом войти в нее.
Граждане! Не дадим зарвавшемуся прохвосту грязными сапогами
попирать наше светлое прошлое! Остановим самозванца, оголтело
рвущегося на страницы истории! Все на защиту граждане! :)
Какой именно источник Вас интерисует? По становлению послевоенной
Европы? По противостоянию систем в "холодной войне"? По
экономическому потенциалу США до и после второй мировой?
О судьбе нациских преступников после войны?
По проведеню афер с подменой ден.знаков сурогатом? По теории
становления денежного обращения и ее психологии?
Источников много от мемуаров и сравнительных таблиц до
современных экономических анализов. Плюс личные наблюдения
за ходом истории в той ее части, которую застал я сам.
Выводы в целом и общем к сожалению себе приписать не могу.
Скорее только обобщение в том виде который изложен выше.
Большая часть их встречается в самих источниках, по
конкретным тематикам. Но переписывать влоб чьи-то суждения
без переосмысливания и обработки уж извините не привык.
Своя голова есть. А все приводимые факты - они общеизвестны.
Если Вас волнует конкретно накая-то часть моего изложнения
- пишите, попробую ответить подробнее.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-23 01:31) [231]>Sergey Masloff (22.05.03 21:10)
>Не бузи. Я прекрасно знаю кто это сказал и прекрасно применял
>сказаное на деле задолго до первого произнесения этой фразы.
Значит очень тщательно скрывали свои знания и намеренно
переврали источник и контекст? Это называется подтасовка.
>Вобщем, меня тебе словесными извивами не переубедить.
А я и не собираюсь. Мне это надо? Я выкладываю факты и выводы.
Иногда заодно и всю цепь рассуждений. Для меня это так, мне
кажется это правильным. Если Вы нашли ошибку - скажите. Если
не согласны - приведете аргументы. Если они убедительны, я
соглашусь, но просто так нет. И мне не важно, сколько
килограммов пытаются меня убедить. Если аргумент серьезный,
учту обязательно. Но нет пока серьезных.
Насчет стихов - все мы не Пушкины, кто спорит, но у Думкина они
отличаются от Ваших наличием смысла, пусть без затей, но все же.
Хотя если после Ваших первых трех строк поставить многоточие
выбросив четвертую - будет очень даже многозначительо и слегка
загадочно.
← →
Думкин (2003-05-23 06:31) [232]Ну вот и стихи задели.
Ну не Пушкин - "шедевры" для иного поберегу. Так навеяло, но смысл то верен.
Писал об этом и не раз. На форуме ничего не происходит кроме лобовых столкновений - из области "Незнайки"(?)
На дороге утром рано
повстречались два барана.
Вот примерно все так и развивается в этой и подобных ветках.
За редким исключением никто никого не слушает или слушает но превращает все в софистическую игру. Логика - здорово, а истина?
Давно уже приводил о том толкование - дословно не помню. Но типа того: "Человеческая логика забавная штука - но толку от нее никакого. Без фактов." А факты очень легко не замечать или требовать бесконечный доказательства. Вот отрежут человеку палец - а он - докажите. Так и умрет от потери крови.
А про законы - ну кто с ними напрямую не сталкивался - не поймет. Это все равно что с глухим говорить.
Хам я - видимо так. Груб - тоже бывает. Туп - куда ж без этого.
Пойду в нору плакать. Адьез.
← →
Sergey Masloff (2003-05-23 07:09) [233]Думкин ©
>Ну вот и стихи задели.
Да не задели. Я вообще подумал потом - ну чего мне до этих стихов. Мог бы просто пропустить не читая. Вобщем, вспылил был неправв ;-)
>Хам я - видимо так...
Заметь - не я это первый сказал ;-)) Шутка
Сергей Суровцев ©
>Вы приехали в малознакамый город...
ну и так далее. Так практически все правильно изложено. Только как справедливо написано:
>А через полгода городок цветет
И кого волнует что изначально деньги были "фальшивые"? ;-) Тем более они все фальшивые в таком понимании - золотом не обеспечена никакая валюта уже лет 200 наверное.
← →
Думкин (2003-05-23 07:15) [234]> Sergey Masloff (23.05.03 07:09)
Ну и ладненько.
А вот к чему ты про бицепсового парня рассказал? Объясни. Я б ему тоже ничего не дал. Я против - "все взять и поделить" и нигде такого не утверждал. Только я против и "все забрать и показать кукиш". Тут болячек много - ветки были, толк унет. Крови только опять по колено. :-)
А дать кому-нибудь - иногда даю, но не таким. А каким? А как душа ляжет.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 09:26) [235]>Сергей Суровцев ©
Снова все очень интересно и очень похоже на правду.
Правда все построено на допущениях и условностях.
Я, (американский империализм) нарядно одетый
и на красивой тачке приехал в разоренный город (послевоенную Европу).
Ситуация там такая: у булочника есть булки, у сапожника есть сапоги, у плотника есть доски.
Нет у них несчастных только одного - моих фальшивых банкнот.
И как только я даю им всем ссуды в рейдиермосситерских долларах, все
эти бедные недоумки, во главе с мэром начинают нанимать рабочих, торговать и в общем выходить из ступора.
Бедняги не могли додуматься записаться в кружок рисования и обнести деревню забором без меня?
Если все так, как вы описываете, то может я на самом деле экономический гений?
А через полгода городок цветет.
И это факт. Городок действительно цветет.
Снова имеем вопрос: если все дело в фальшивых фантиках, то может они не фантики?
Может быть они не фальшивые?
И вообще, в фантиках ли дело?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 09:32) [236]Кстати, чем "фантики" с кодом валюты 810 так невыгодно отличаются от таких же с кодом 840?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 10:17) [237]"Лубок" все это. Доступным языком о простых вещах.
Для тех кто верит в сказки.
← →
Сергей Суровцев (2003-05-23 11:22) [238]>Reindeer Moss Eater (23.05.03 09:26)
А кто говорит, что это не гениально? Это действительно
блестящий ход, рассчитанный и последованельно воплощенный.
Качественное изменение экономического положения политическими
средствами. Я просто описал схему, где на пустом месте
благодаря только спецефическим обстоятельствам и грамотному
психологическому влиянию получаются реальные прибыли.
А насчет недоумков, это неправильно. Просто равным и хорошо
знакомым зачастую очень трудно объедениться. Кто будет
рисовать? А кто следить? А почему именно он? Чем он лучше
других? Разногласий всяких мелких много. Нужен кто-то со
стороны. Организатор.
>Кстати, чем "фантики" с кодом валюты 810 так невыгодно
>отличаются от таких же с кодом 840?
Качеством организатора.
Тут есть одно но. На этой схеме можно сделать большую прибыль
в начале. Но нельзя использовать эту схему вечно, так как через
определенно время люди из примера расширят производство, захотят
торговать самостоятельно. Здесь важно вовремя убрать фантики
и дальше заниматься бизнесом на общих основаниях.
А вот с этим у США как раз проблема. Их расходы существенно
превышают реальные доходы и все держится как раз на возможности
в любой момент фантиков себе добавить (допечатать). Но
европейцев это уже не устраивает. Они потихоньку вынимают
камешки из под этой схемы - вводят свою валюту, требуют
честной конкуренции, хотят свои вооруженные силы и т.д. Но делают
это аккуратно, чтобы не обрушить мировую финансовую систему.
Такими темпами сделают лет через 10-15. Увидим.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 12:09) [239]Сергей Суровцев © (23.05.03 11:22)
>Reindeer Moss Eater (23.05.03 09:26)
А кто говорит, что это не гениально? Это действительно
блестящий ход, рассчитанный и последованельно воплощенный.
Качественное изменение экономического положения политическими
средствами.
Ну вот, вопрос начинает проясняться.
Не честнее, ли в таком случае, так и говорить о политических средствах конкретного госудаства,
и роли, которую оно сыграло.
А песня про гнусных американцев - не д"Артаньянах, с их пустой валютой
Я просто описал схему, где на пустом месте
благодаря только спецефическим обстоятельствам и грамотному
психологическому влиянию получаются реальные прибыли.
А насчет недоумков, это неправильно. Просто равным и хорошо
знакомым зачастую очень трудно объедениться. Кто будет
рисовать? А кто следить? А почему именно он? Чем он лучше
других? Разногласий всяких мелких много. Нужен кто-то со
стороны. Организатор.
>Кстати, чем "фантики" с кодом валюты 810 так невыгодно
>отличаются от таких же с кодом 840?
Качеством организатора.
Опять налицо роль "организатора".
А почему "нация_беглых_преступников_проституток_и_авантюристов"
(уму непостижимо, как они войну за независимость смогли выиграть) смогла на пустом месте сделать то,
что не смогла сделать ни одна нация с богатой историей и корнями?
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 12:17) [240]>Сергей Суровцев ©
>Настоящая-то от фальшивой чем отличается? Цветом? Или вкусом?
Это абсолютно не важно. Они вообще могут не иметь ничего
общего. Главное, чтобы все поверили Вам, что это деньги. Понимаете, речь ведь всегда не в бумаге, а в гарантиях того, кто ее дает.
Тоже верно и понятно.
Но не понятно, почему "правильный" старый свет (ну так следует из вашего анализа, такое у меня сложилось впечатление) верит(верил) в гарантии неправильной америки.
← →
wnew (2003-05-23 14:08) [241]
> Reindeer Moss Eater (23.05.03 12:17)
Вот уж зарядил - почему, почему. На эту тему с друзьями устно все копья переломали - нет желания вступать в спор об Америке. Скажу только, что главная причина того, что они меня раздражают - это их наглость, - "длинный нос", - нечестность(хотя, когда политика была честной? Но США - особый случай) и самое главное - какой-нибудь тупой средний америкака считает, что русские - тупые пьяницы и нуждаются в американской помощи. А ещё, благодаря американской идеологии все в Европе боялись СССР и только сейчас стали некоторые птихоньку понимать, кого на самом деле нужно бояться.
← →
Reindeer Moss Eater (2003-05-23 14:25) [242]wnew, если быть вдумчивым или хотя бы внимательным, то легко заметить, что тему обсуждения Америки я не затрагиваю вообще.
← →
Aristarh (2003-05-26 23:14) [243]>Сергей Суровцев © (22.05.03 23:54)
>Какой именно источник Вас интерисует? По становлению послевоенной
>Европы? По противостоянию систем в "холодной войне"? По
>экономическому потенциалу США до и после второй мировой?
>О судьбе нациских преступников после войны?
>По проведеню афер с подменой ден.знаков сурогатом? По теории
>становления денежного обращения и ее психологии?
По всем перечисленным пунктам более менее полное представление имеется. По всем кроме одного. Хотелось бы узнать источник "По проведеню афер с подменой ден.знаков сурогатом". Только не абстрактную теорию с городом и булочниками, а применительно конкретно к послевоенным отношениям США и Европы.
>Плюс личные наблюдения за ходом истории в той ее части, которую застал я сам.
Чего больше, данных из источника или "личных наблюдений"?
>Выводы в целом и общем к сожалению себе приписать не могу.
Именно об этом я и спрашиваю. Чьи это выводы? (в целом и общем)
Речь только о суррогатных деньгах.
← →
wnew (2003-05-28 04:02) [244]
> Reindeer Moss Eater (23.05.03 14:25)
О! Как вежливо, сэр, Вы меня безмозглым назвали! Вот, только в любом Вашем посте светится Ваша восторженность той самой, которую Вы не обсуждаете.
Я живу здесь рядышком с военными американцами и столь надменных и наглых типов до этого видеть не приходилось. Иной раз не раздумывая бы выпустил очередь в их сторону. Только не говорите, что это не в тему: последнее время речи о проблеме террора, звучащие от американцев, и в связи с этим необходимость ещё болше вооружаться, как им хочется - под громкие аплодисменты, звучат всё чаще и чаще.
Кроме того, работаю там же, где и "бедненьких" албанцев, "освобождённых американцами от сербского произвола" не мало и знаю, что - это за люд.
А вот, если "блюстителям порядка" не понравятся российские порядки и они захотят установить свои Вы им поможете в этом, Вам не нужно будет вооружаться? А рано или поздно, если Россия не будет иметь современного оружия, Америка возьмётся за "порядок". Вспомните "Карибский кризис". Если бы в России не было в то время атомного оружия, то давным-давно уже все были бы под американцами, а так они поняли - слишком уж сильно заигрываться нельзя, и даже согласились вывести из Турции свои ракеты оснащённые атомными зарядами.
Если Вы такой вдумчивый - объясните мне тупому, почему в 1940-1950 годах Куба была под американским диктатором Батиста? В 1959 произошла революция и Кастро пришёл к власти, а уже в 1961 Кенеди захотел вернуть американское господство над Кубой. А для чего американцам в это время нужны были крылатые ракеты с атомными зарядами в Турции?
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 вся ветка
Форум: "Потрепаться";
Текущий архив: 2003.06.12;
Скачать: [xml.tar.bz2];
Память: 1.35 MB
Время: 0.017 c