Пенитенциарные системы

← →
Marser (2003-04-17 13:39) [0]

Прецендент здесь: http://delphimaster.net/view/14-1049471100/
Для большинства, особенно для противников смертной казни, встаёт вопрос - как наказывать преступника? Кое-кто вообще против изоляции как таковой.
Возьмем, к примеру, Европу (кроме античных стран):
В первобытные времена действовал однозначный принцип "зуб за зуб, смерть за смерть"(кстати, некоторые индивидуумы всё ещё считают этот способ лучшим)
Далее, пришли времена варварства и раннего феодализма.По основным документам эпохе - "Салической правде" франков(VI-VII век) и "Правде Ярослава" русичей (XI век), отмечается гуманизация - смертной казни нет, даже за убийство можно откупиться(хотя смертная казнь появилась уже в "Правде Ярославичей" 1097 года).В то время тюрем практически нет(в основном, башни феодалов).Но затем следует постепенно нарастающее ужесточение.В арсенал палачей входят самые жестокие пытки и казни, а в Англии вешают за почти любую кражу.Расцветает и каторга.
Далее начинается просветительство, идеи мормонов и тюремные реформы, постепенно доводящие тюрьмы до уровня курорта.Но каторга до сих пор существует в отсталых станах, а фашисты с коммунистами показали, что сны разума и милосердия бывют и в наше время.
И вот вопрос: значит ли это, что в будущем пенитенциарные системы снова ужесточаться и какая (историческая, утопическая или современная) такая система ближе всех к идеалу?

← →
y-soft (2003-04-17 14:16) [1]

Будем надеяться, что в будущем система исправления и наказания станет более разумной и справедливой. То, что сейчас у нас есть - это ковровая бомбардировка по площадям. Функция наказания явно преобладает.

Ближе всего к идеалу система цельная и комплексная, т.е. она должна начинаться с профилактики преступности и заканчиваться реабилитацией отбывших наказание, иначе толку от нее мало...

В последнее время IMHO ситуация медленно, но меняется именно в этом направлении

← →
Ru (2003-04-17 15:08) [2]

>Marser © (17.04.03 13:39)
>В первобытные времена действовал однозначный принцип "зуб за зуб, смерть за смерть"

в те времена преступника было легко найти: все всех знали

>(кстати, некоторые индивидуумы всё ещё считают этот способ лучшим)

отчасти, только лишь отчати, это имеет определенный смылс

>Но затем следует постепенно нарастающее ужесточение.В арсенал палачей входят самые жестокие пытки и казни,

заметте в то же время происходит расцвет церкви

>Расцветает и каторга.

ну свалить тяжелую работу на другого это у нас всегда пожалуйста

>тюремные реформы, постепенно доводящие тюрьмы до уровня курорта.

очень плохая идея

>такая система ближе всех к идеалу?

у фантастов есть хорошая идея. не нужно тюрем, не нужно суда. Ловим преступника, читаем память если совершил умышленно и т.д., то стираем память и записываем одну добропорядочность, если не виновен или есть другие оправдания отпускаем

← →
Mike Kouzmine (2003-04-17 15:15) [3]

Лучше не так.
Заглядываем в будущее, если ваш потомок там совершает преступление, то вас, на всякий случай, расстреливают. (Ну или по вкусу).

← →
Ru (2003-04-17 15:23) [4]

>Mike Kouzmine © (17.04.03 15:15)

"Особое мнение" один из последних фильмов по этой тематике.

← →
Mike Kouzmine (2003-04-17 15:27) [5]

Вот, вот..
Этот вопрос аналогичен такому.
Куда девается пламя свечи когда она потухнет.

← →
uw (2003-04-17 15:35) [6]

В "Терминаторе-2": вы судите меня за то, что я еще не совершил. Это все-таки гораздо круче, чем куда девалось пламя.

← →
Mike Kouzmine (2003-04-17 15:40) [7]

Я говорю не о крутизне или наборе слов. Я согласен - Ваш вопрос содержит больше букв, а, значит, и круче, но о смысле, что один, что другой - бессмысленны по своей сути (Как и все идеальное).

← →
y-soft (2003-04-17 15:54) [8]

>Ru © (17.04.03 15:08)

у фантастов есть хорошая идея. не нужно тюрем, не нужно суда. Ловим преступника, читаем память если совершил умышленно и т.д., то стираем память и записываем одну добропорядочность, если не виновен или есть другие оправдания отпускаем

Во первых - для начала надо поймать виновного. У нас часто ловят не того и заставляют взять на себя чужое, иногда совсем не ловят слишком могущественного преступника, а если уж такого и ловят, то в лучшем случае дают условный срок.

Ну предположим, все-таки задержали и осудили такого. Для начала он в СИЗО будет сидеть в маломестной камере со всеми удобствами и питаться из ресторана, потом на зоне его пристроят на непыльную работу, а в конце-концов освободят по УДО по половине срока. Простой же смертный для начала промаринуется в переполненной камере, где спят в 3 смены, потом пойдет лес валить на Север и выйдет только по звонку.

Во вторых - стирание памяти/личности ни чем не лучше расстрела

← →
Ru (2003-04-17 16:24) [9]

>y-soft © (17.04.03 15:54)

не обязательно стирать всю память. можно стереть память о проступке и желание совершить преступление.

← →
y-soft (2003-04-17 16:28) [10]

>Ru © (17.04.03 16:24)

IMHO лучше выработать рефлекс на недопустимость таких поступков. Хорошо показано в "Заводном апельсине" у Берджеса/Кубрика

← →
y-soft (2003-04-17 16:29) [11]

А память о проступке стирать не надо - пусть навсегда останется комплекс вины за содеянное

← →
Ru (2003-04-17 16:57) [12]

Запретный плод сладок

← →
y-soft (2003-04-17 17:13) [13]

>Ru © (17.04.03 16:57)

Если с запретным плодом в подсознании ассоциируется чувство отвращения и боли, то вряд ли он сладок...

← →
Ru (2003-04-17 17:28) [14]

>y-soft © (17.04.03 17:13)

ваше мнение ошибочно, оно применимо не ко всем людям

← →
y-soft (2003-04-17 18:00) [15]

>Ru © (17.04.03 17:28)
>>y-soft © (17.04.03 17:13)

>ваше мнение ошибочно, оно применимо не ко всем людям

Ну да, к мазохистам неприменимо (кто еще может наслаждаться чувством собственного страдания?)

А все-таки почитайте/посмотрите "Заводной апельсин" - IMHO глубокая книга. Хотя бы здесь: http://lib.ru/INPROZ/BERDZHES/apelsin.txt

← →
copyr25 (2003-04-17 18:20) [16]

>Marser © (17.04.03 13:39):
>какая (историческая, утопическая или современная) такая система ближе всех к идеалу?

По поводу теперешних (наследников сталинских) лагерей, мне кажется, является
большой ошибкой практика содержать всех заключенных, независимо
от тяжести преступления в общей зоне.
И убийца и мелкий мошенник "варятся" в одном котле.
Это неправильно.

y-soft прав, теперь медленно-медленно, но процесс гуманизации
пенитенциарных (вот слово, трудно правильно написать:)) учреждений
движется. По двум причинам: c одной стороны так всеми ругаемая
горбачевская "гласность" навсегда открыла двери журналистам
в самые до тех пор закрытые подземелья (если куда-то теперь
журналиста не пускают - это сразу скандал и публичное обсуждение
по НТВ), и, с другой стороны, все европейские страны бывшего СССР
не хотят выглядеть дикарями перед лицом Объединенной Европы.

А про перспективы?
Еще в далеком детстве я читал фантастический рассказ (" Срок авансом",кажется,
автор Уильям Тенн, сейчас точно не помню), там в США существовал
закон, что человек, замысливший преступление (от кражи и до изощренного
убийства) мог a priori отсидеть полагающийся срок (если выдержит
опасные и тяжелые работы на далеких планетах) и совершить задуманное,
но уже без страха наказания:))
Два героя рассказа, отсидевшие сполна за убийство, так их и не
совершают потому, что им становится понятно, что удовольствие от смерти их жертв
ничтожно, по сравнению с тем, что им пришлось вынести на этих планетах.
И еще по одной причине: задуманное, но отложенное надолго аффективное
преступление со временем теряет свою актуальность.

← →
copyr25 (2003-04-17 18:50) [17]

Точно. Уильям Тенн. Срок авансом.
Я его нашел теперь на lib.ru

← →
uw (2003-04-17 22:48) [18]

Получается, мы читали одни и те же книги: Солженицына, Евгению Гинзбург, Марченко, фантастику. Но мы разные...

← →
Igorek (2003-04-18 10:30) [19]

Изолировать и пусть себе зарабатывают на жизнь в тюрьме. Не заработал - нечего жрать. Труд облагораживает.

← →
Marser (2003-04-18 14:53) [20]

> copyr25 ©

Бредовая, античеловеческая идея.Вспомните, при каких режимах за умысел карали как за действие.
> uw © (17.04.03 22:48)
> Получается, мы читали одни и те же книги: Солженицына, Евгению
> Гинзбург, Марченко, фантастику. Но мы разные...

Я не думаю, что характер и взгляды человека определяют лишь книги.У каждого могшут быть свои выводы.К примеру, мне в Мордоре видится воплощение Османской империи XVI века, а орки - вылитые кримчаки.Мой отец же в гномах, эльфах, хоббитах и орках видит очень тонкую алегорию на разных людей.Таким образом, выводы могут быть очень разными и влияние (выводов) тоже разным

> Igorek © (18.04.03 10:30)
> Изолировать и пусть себе зарабатывают на жизнь в тюрьме.
> Не заработал - нечего жрать. Труд облагораживает.

Пусть полностью содержат и себя и администрацию.

← →
uw (2003-04-18 14:57) [21]

>Marser © (18.04.03 14:53)

>Пусть полностью содержат и себя и администрацию.

Тогда уж пусть и нас содержат!

← →
uw (2003-04-18 18:31) [22]

>Marser © (18.04.03 14:53)
>Я не думаю, что характер и взгляды человека определяют лишь книги.

Дело не в этом. Удивительно, не то, что мы разные, а то, что при этом нам нравятся одни и те же книги.

У меня есть друг, заметь – друг, Иван Иваныч. Так вот, когда мы еще работали вместе, он мне все подсовывал статейки из газеты «День». А я физиологически не мог прочитать к ряду двух фраз из этой газеты. Я ему так и говорил. А он начинал кричать: «А-а-а, дерьмокр-а-а-а-т» и т.д. Но это не мешало нам находить много общих тем и относиться друг к другу с симпатией.

Мы с ним закончили один и тот же институт, только он - лет на 12 раньше меня. Наше с ТТТ, например, поколение иногда называют потерянным. Смотреть же на некоторых представителей поколения Иван Иваныча без слез просто невозможно. Мы учились на физиков. Из меня физика не получилось, но я хоть пишу программы. Почти все мои друзья из группы чем только не занимаются, но только не физикой. А Иван Иваныч работал в Арзамасе, потом у нас строил математические модели, потом, когда его сократили (кому они нужны, эти модели, да еще в наше время!), он стал работать обходчиком при тепловой станции, но в свободное время продолжал разрабатывать теорию, альтернативную ОТО (а кому она нужна, эта альтернативная теория, да еще в наше время!).

Он был трижды женат. Каждая следующая жена, как он говорит, была дурей предыдущей. Я не знаю двух первых, но последняя и вправду больна на голову. Полтора месяца назад он пережил страшную трагедию – у него погиб старший сын в Хибинах.

Время от времени он мне звонит и кричит: «Привет дерьмократам!» Потом спрашивает, не осталось ли у меня каких-нибудь димов-симов или матричного принтера. Я заезжаю к нему и делюсь, чем могу. Болтаем, потом он мне дарит какую-нибудь книгу, типа «Протоколов сионских мудрецов» или Григория Климова, или Юрия Мухина. Что-то я читаю, а что-то не могу читать вовсе…

← →
copyr25 (2003-04-18 20:32) [23]

>Marser © (18.04.03 14:53):
>Вспомните, при каких режимах за умысел карали как за действие.

Да знаю, я , знаю:))
При каких режимах...
Но у Тенна не про умысел, а про парадоксальное желание ответить
за "умысел".
Карательная сталинская система подразумевала под "умыслом"
даже то, чего, наверное и не было.
В рассказе умысел и повод, и явная причина, как на приеме у психоаналитика,
искренне, не отвертишься:))
Dura lex, sed lex= Суров закон, но это закон.
Если закон разрешает исповедь даже будущего преступника в намерении?
Что здесь плохого или преступного?
Если преступник, еще только мыслящий о преступлении законопослушно
готов искупить свою вину "до опыта"?
Разве плохо?
+ вдобавок, оказывается, что после априорного искупления
уже и совершать ничего не хочется.
Я подумал, а синтез истории Раскольникова и этого рассказа
Тенна? Как бы выглядел?
:))

← →
Ru (2003-04-21 10:43) [24]

С одной стороны тут выложена замечательная мысль: не содержать преступников совершивших преступления различной тяжести в одной тюрьме, а с другой стороны она не осуществима. Ведь если серийный убийца попадется на краже и его посадять вместе с человеком, который украл потому, что ему нечего есть?
Вторая вещь: пусть зеки себя содержат. Попытки были, самые удачные во времена Сталина.

← →
DiamondShark (2003-04-21 11:22) [25]

> Попытки были, самые удачные во времена Сталина

Не только. Большинство зон на самоокупаемости давно. Да и что тут такого "сталинского"? Вы ведь тоже сами себя содержите.

> Marser © (18.04.03 14:53):
> Вспомните, при каких режимах за умысел карали как за действие.
> copyr25 © (18.04.03 20:32)
> Да знаю, я , знаю:))

А думать дальше, чем на полтора шага не ага?
Ведь если придёт рано или поздно понимание, что кара post factum преступления не несёт должного эффекта в достижении мегацели - борьбы с преступностью (а не с преступниками) - то и встанет необходимость именно предотвращения преступления, e.g. борьба с умыслом.

ЗЫ
А перечитать "Срок авансом" на предмет происхождения умысла нет желания?

← →
Думкин (2003-04-21 11:26) [26]

> uw © (18.04.03 18:31)

А какое поколение? В анкете - пусто. А с такими людьми и я общась - тяжело, но интересно. Меня самого - этими протоколами и иже с ними задолбали. Да и не ими тоже. А альтернативные ОТО - и сам там работал, но и других знаю - 95% больные.

← →
uw (2003-04-21 11:44) [27]

>Думкин © (21.04.03 11:26)

ТТТ однажды сказал: "30 лет назад, когда мне было 20..."

← →
Ru (2003-04-21 11:49) [28]

>DiamondShark © (21.04.03 11:22)
>> Попытки были, самые удачные во времена Сталина
>Не только. Большинство зон на самоокупаемости давно.

Вот так новось, а СМИ показывает зону где начальник плачется, что заказов нет, а когда одна женская колония выиграла тендер на поставку амуниции в США эта новось облетела все каналы.

>Да и что тут такого "сталинского"?

"сталинская" система была самой эффективной и давала наибольшую отдачу, но требовала большое количество жертв. Я ее упомянул как наиболее эффективную.

>Вы ведь тоже сами себя содержите.

Но ведь я свободный человек!

← →
y-soft (2003-04-21 13:37) [29]

>Ru © (21.04.03 11:49)

Вот так новось, а СМИ показывает зону где начальник плачется, что заказов нет, а когда одна женская колония выиграла тендер на поставку амуниции в США эта новось облетела все каналы.
</>

Понятно, что ракеты на зоновском производстве не собирают, но огромное количество спецодежды и спецобуви, тару, электроарматуру, дешевую мебель, теплоизоляцию и т.п. делают именно там. Был период дешевого доллара, когда производство вставало, но сейчас в большинстве мест снова наладилось, заодно - нет худа без добра - научились сами выпекать хлеб, откармливать свиней, на волжских зонах даже рыбу для себя ловят. А насчет тендера в США, так это показатель качества и дешевизны, а не то, что в Отечестве спроса нет...

← →
Ru (2003-04-21 14:12) [30]

>y-soft © (21.04.03 13:37)

большинство зеков идут на преступления потому, что они больше ничего делать не умеют, то есть приходя в тюрьму их учить надо. Потом, из перечисленного, большинство есть по более низкой себестоимость зарубежного производства.

← →
Marser (2003-04-21 14:41) [31]

> Ru ©

> "сталинская" система была самой эффективной и давала наибольшую
> отдачу, но требовала большое количество жертв. Я ее упомянул
> как наиболее эффективную.

Я бы не назвал рабский труд в нечеловеческих условиях эффективным.Читал я не только Солженицина.Слышал точку зрения, что вся сталинская лагерная система была создана как придаток дармовой рабочей силы.Но все не так просто.Лишь прочитав "Князя Серебряного" (А.К. Толстой, 1861 год) об Опричнине, я наконец понял психологию коммунистов, проводивших такие репрессии(по некоторым данным, 30-35 миллионов жертв с 1917 по 1953)По мне, такой опыт надо забыть и не вспоминать никогда, только для исторического интереса, ибо все это - яркий пример сна разума, а также извечного русского пренебрежения материальными и людскими ресурсами.Не нужен никому такой опыт!

← →
Ru (2003-04-21 16:31) [32]

>Marser © (21.04.03 14:41)

система сталинских лагерей окупала содержание зеков в основном тем, что не все доживали до следующей раздачи. В этом она была эффективной.

← →
y-soft (2003-04-21 16:55) [33]

>Ru © (21.04.03 14:12)
Потом, из перечисленного, большинство есть по более низкой себестоимость зарубежного производства.

Такую себестоимсоть, как на наших зонах, даже в Китае не найти. Впрочем, надо понимать, чем это достигается - сверхвысокие нормы, сверхнизкие ставки (на инженерной должности зк после вычетов получает на карточку ~30 руб.), почти никакой техники безопасности. От практики бериевского ГУЛАГА недалеко ушли:(
Но и на такую работу идут с удовольствием - лишь бы не тусоваться в локалке (30*50 м на несколько сотен человек) без дела. Попадаются просто уникальные мастера, хотя действительно - основная масса - пацанье зеленое, наркоманы из низов общества. Кстати, во всех без исключения зонах всем желающим дают среднее профессиональное образование, в последние годы даже открыли в нескольких филиалы ВУЗов (обучение платное, но стоимость божеская), и, поверьте, студенты из осужденных действительно учаться и получают дипломы! Могу еще много чего рассказать, т.к. проблему знаю неплохо - приходилось много общаться и с работниками пенитенциарной системы (среди них попадаются очень достойные люди), и со спецконтингентом. IMHO жестокостью эту проблему не решить.

← →
Ru (2003-04-21 17:10) [34]

← →
DiamondShark (2003-04-21 17:29) [35]

> по некоторым данным, 30-35 миллионов жертв с 1917 по 1953

Сие есть фуфло полное.

Население территории СССР (в границах 1980) (млн. чел.):
86,3 на 1 января 1870;
124,6 на 1 января 1897;
159,2 на конец 1913;
194,1 на 1 января 1940;
178,5 на 1 января 1950;
208,8 на 15 января 1959;
241,7 на 15 января 1970;
257,9 на 1 января 1977

Ну и куда здесь всунуть 35 млн. (да ещё с учётом ВОВ 1941-1945)?

Ну нельзя же так добросовестно кушать любую лапшу, а так же воспринимать информацию по принципу чем страшнее -- тем правдивее.

← →
Ru (2003-04-21 18:08) [36]

← →
DiamondShark (2003-04-21 18:34) [37]

> Ru © (21.04.03 18:08)

Ссылки на "реальную", пжлст.
Варианты "а вот один дядька писал, он потом в Америку уехал" не предлагать.

← →
Ru (2003-04-22 10:04) [38]

>DiamondShark © (21.04.03 18:34)

Россия до сих пор не предоставила Украине архивы КГБ, но доподлинно известно, что при отступлении (во время ВОВ) всех кто в Украине содержался в казематах КГБ, по любым причинам, - расстреляли. Показывали новости (ах да забыл украинские новости для вас не показатель ведь это "один дядька сказал") в здании бывшего КГБ во время ремонта нашли замурованное помещение - около 100 человек насчитали (не только мужчин).

← →
DiamondShark (2003-04-22 11:18) [39]

> Ru © (22.04.03 10:04)
и всем-всем-всем.

Знаете, откуда берут цифру в 30 миллионов? Берут время правления Сталина (1953-1923=30) и считают по миллиону в год для круглого счёта. Поймать за руку таких счетоводов практически не возможно; даже если учитывать, что официальная статистика численности населения, смертности, заключённых и т.д. кристально честна, то "растворить" в масштабах такой страны миллион в год не сложно.

Я не знаю, сколько реально было расстреляных и угробленных на "стройках коммунизма", но точно так же не могут этого знать так называемые "исследователи". Ведь все их заявления, грубо говоря, сводятся к схеме "архивы КГБ до сих пор не рассекречены, но мы стопудово знаем, что было 30 миллионов". Пардон, а откуда знаем? Это наглая ложь, расчитанная на недалёкого обывателя, привыкшего оценивать достоверность по принципу "чем страшнее -- тем правдивее".

Нисколько не являясь поклонником Сталина, я, тем не менее, остаюсь здравомыслящим человеком с научным (надеюсь) складом ума. Поэтому любые рассуждения, основанные на слухах, домыслах, предрассудках считаю недостойными цивилизованного человека. А люди, спекулирующие (да какой там! нагло врущие!) на больных темах и озабоченные не поиском правды, а производимым личным впечатлением, а порой и просто отрабатывающие политический заказ вызывают у меня ещё и глубокое презрение.

> ах да забыл украинские новости для вас не показатель ведь
> это "один дядька сказал"

Можно вопрос? А кто-то потом озаботился выяснением имён этих людей, поиском документов, восстановлением их доброго имени? Тот же новостной канал ещё что-то сказал?
Возьму на себя смелость утверждать, что нет.

← →
Ru (2003-04-22 12:00) [40]

>DiamondShark © (22.04.03 11:18)
>А кто-то потом озаботился выяснением имён этих людей, поиском документов, восстановлением их доброго имени?

новости я смотрю краем левого уха, но вроде как занялись. Все люди , там найденные, это члены УПА и др. национальный движений в Украине, или их близкие и родственники, до и после ВОВ.

Пенитенциарные системы Найти похожие ветки