О жизни и развитии

← →
Asteroid (2002-10-22 13:04) [0]

СОбственно, вопрос такой: каким образом возможна передача знаний по наследству? Усиливаются ли мутации во время процессов адаптации?
Реальная ситуация (не помню, где читал): в какой-то области нашей планеты на сельхоз. площади расплодилось слишком много вредных насмекомых. Их стали травить какими-то инсектицидами. На некоторое время число мошек снизилось, но через несколько лет они превратились (мутировали?) в насекомых, невосприимчивых к этим инсектицидам и некоторым еще.
IMHO, получилось следующее: насекомое адаптировалось к более враждебной среде (пока проходила адаптация, их число уменьшалось) и затем это видоизменение перешло по наследству! Если считать, что мозг не может изменять ДНК, как тогда следующие поколения знали опыт прошлых поколений и продолжили адаптацию (а не начали с нуля)?

← →
AL2002 (2002-10-22 13:10) [1]

>как тогда следующие поколения знали опыт прошлых поколений и
>продолжили адаптацию (а не начали с нуля)?
А такое, как душа, тебе известно?

← →
Wonder (2002-10-22 13:12) [2]

Это называется "естественный отбор" :)
Адаптация (если это можно так назвать) происходила путем выживания только тех особей, которые каким-либо образом заимели устойчивость к данному воздействию (в следствие мутации некоторых органов, например).

← →
AL2002 (2002-10-22 13:17) [3]

>Wonder © (22.10.02 13:12)
Причём тут мутации? Ты графа Монте-Кристо читал?

← →
Wonder (2002-10-22 13:21) [4]

А при чем здесь графы, если речь о насекомых? :)))

← →
Андрей Прокофьев (2002-10-22 13:23) [5]

Ну, граф-то тоже выжил...

← →
Asteroid (2002-10-22 13:23) [6]

Не, одних естественных мутаций недостаточно - они происходят слишком редко. Еще не известны случаи передачи души по наследству. Значит, есть какой-то еще метод "передачи данных"?

← →
Виктор Щербаков (2002-10-22 13:26) [7]

> Если считать, что мозг не может изменять ДНК, как тогда
> следующие поколения знали опыт прошлых поколений и продолжили
> адаптацию (а не начали с нуля)?

Даже высокоразвитые животные, хищные и приматы, не только человек, передают свой опыт в процессе обучения...
Выживают те особи, способность к обучению у которых - максимальна. В результате мутаций эта способность может усиливаться или ослабляться. Что теперь непонятного?

← →
AL2002 (2002-10-22 13:27) [8]

> А при чем здесь графы, если речь о насекомых? :)))

Его рассказ о том, как себя можно приучить к яду и не помереть, если кто-то отравит. Но только этим ядом, конечно.

← →
Lola (2002-10-22 13:32) [9]

Передача знаний по наследству существует уже тысячилетия. Для этого мы учимся в школах, университетах. После получения знаний от предыдущих поколений, мы пытаемся развить их дальше и передать уже следующим поколениям. Только мутация тут ни при чем. Да и человек (в реальной жизни, а не в фантастических рассказах) чаще регрессирует в своих мутациях.

← →
Asteroid (2002-10-22 13:41) [10]

> Виктор Щербаков © (22.10.02 13:26)
Это у млекопитающих есть некоторое средство передачи опыта (типа языка). А как тогда общаются насекомые? Опять-таки, скорость мутаций слишком мала, чтобы вид как-то сильно изменился

> AL2002 © (22.10.02 13:27
Это один человек может приучить себя к яду, а его сыновья уже не будут обладать иммунитетом

← →
Wonder (2002-10-22 13:43) [11]

>AL2002
>Его рассказ о том, как себя можно приучить к яду и не помереть, если кто-то отравит. Но только этим ядом, конечно.
А эта устойчивость по наследству не передастся...
Без соответствующих мутаций организма...

>Lola
Хотел бы я посмотреть, как Вы с помощью вот ТАКОЙ передачи знаний будете себя чувствовать, когда Вас будут травить дустом, например.
Только, пожалуйста, без обид :)))

← →
DiamondShark (2002-10-22 13:50) [12]

Классический экперимент по микроэволюции под действием факторов естественного отбора.

Коротко, механизм такой:
В популяции всегда присутсвует некий разброс признаков. В стабильных условиях малые вариации не имеют значения, так как не дают видимого преимущества.
Тут включается некий вредный фактор. Надо отметить, что фактор не является абсолютно летальным для популяции (иначе вся популяция просто бы вымерла целиком при первом опрыскивании). Если численность популяции достаточно велика (а для насекомых это обычно так), то всегда найдется некоторое число особей, более устойчивых к действию вредного фактора (вследствие естественной вариации признаков), что дает им преимущество.
Кроме того, сокращение популяции уменьшает давление внутривидовой конкуренции, а действие того же фактора на другие виды -- межвидовой.
Естественно, что, поскольку больший шанс выжить означает также больший шанс оставить потомство, полезная вариация признака статистически чаще передается по наследсту.
Короче, никакой направленой мутации (если, конечно, сам фактор не мутагенный). Классическое закрепление признака. Вот основные тезисы:

1. Некая вариациия признака становится из нейтральной полезной под действием нового фактора среды
2. Преимущество во внутривидовой конкуренции
3. Снижение межвидовой конкуренции
4. Закрепление вариации признака в потомстве (чисто статистическое)
5. goto 1 для нового поколения.

Чем чаще меняются поколения, тем быстрее закрепляется признак.
Например, для колонии бактерий, где удвоение численности происходит каждые пол-часа, можно за сутки получить популяцию, устойчивую к яду в весьма высоких концентрациях (если, еще раз повторю, концентрация ниже абсолютно летальной).

← →
Lola (2002-10-22 13:53) [13]

> Wonder © (22.10.02 13:43)
Передача знаний, т.е. жизненного опыта, изученных законов природы и т.д. и способность клетками организма вырабатывать противоядия - совершенно разные вещи.
Если меня травить дустом - я помру, а моль жует его во втором поколении с удовольствием. Поэтому тем видам живых организмов, способных приспосабливаться к изменением среды обитания на химическом уровне не понадобилось развитие умственных способностей и способности к обучаемости. Вы же наверное заметили, чем выше стоит организм на эволюционной лестнице, тем он более беззащитен физически.

← →
DiamondShark (2002-10-22 13:58) [14]

> Asteroid © (22.10.02 13:41)

Скорость мутаций действительно мала. А вот вероятность малых вариаций (нейтральных в обычных условиях) очень высока.

> DiamondShark © (22.10.02 13:50)
в догонку

При устранении фактора популяция быстро возвращается в "нормальное" состояние.

← →
Андрей Прокофьев (2002-10-22 14:01) [15]

2 Lola
>>Если меня травить дустом - я помру, а моль жует его во втором >>поколении с удовольствием.
Но это НЕ исключает того, что Ваши дети могут быть устойчивы к дусту, в силу произошедших (случайных) мутаций.
Если всех травить дустом, то и из нас тоже кто-нибудь да и выживет.

← →
Wonder (2002-10-22 14:04) [16]

Ну начнем с того, что человека сравнивать с остальным животным миром мы не можем и не вправе. Хотя бы потому, что еще никто не доказал, что все мы произошли от того животного мира, что существует на этой планете.

А если сравнивать без учета человека, то я бы поспорил о защищенности тех или иных организмов в зависимости от положения на эволюционной лестнице...

← →
DiamondShark (2002-10-22 14:05) [17]

> AL2002 © (22.10.02 13:27)
> Asteroid © (22.10.02 13:41)

Говорить об одной особи бессмысленно. Закрепление признака -- процесс статистический.
Эволюция видов малочисленных или при малой плотности населения идет чрезвычайно медленно.

Разумеется, в художественном произведении цель другая ;)

← →
AL2002 (2002-10-22 14:06) [18]

> Если всех травить дустом, то и из нас тоже кто-нибудь да
> и выживет.

Эщё как.

← →
DiamondShark (2002-10-22 14:21) [19]

> Wonder © (22.10.02 14:04)
<...>
> то я бы поспорил о защищенности тех или иных организмов

А никто и не собирается спорить: бедных рачков-криль эволюционно развитые киты жрут по пол-тонны за глоток. Просто механизмов защиты существует много: можно в ухо дать, а можно размножаться так, чтобы всех сожрать не успевали.

А на счет недоказанности Вы малость того... загнули.
Недоказанность -- она бывает трех видов:
1. Недоказано лично мне;
2. Недоказано лично мной;
3. Недоказано вообще.
Вы какую недоказаность имеете в виду? Если первые две, то чьи это проблемы? А если последнюю, то Вы, ИМХО, погорячились.

← →
Lola (2002-10-22 14:24) [20]

> Wonder © (22.10.02 14:04)

Дело в том, что даже если принять на веру, что человек не принадлежит к животному миру, то спорить надо в данном случае не о видах, а о классах. У насекомых мутациии дают больше жизнеспособных вариантов, чем мутации у млекопитающихся. Ну а уж о мутации человека говорить не приходится, практически любое изменение в генной структуре дает только отрицательный результат.

← →
Wonder (2002-10-22 14:28) [21]

Недоказано вообще. Существуют лишь теории происхождения.
Небезызвестный господин Дарвин выдвинул наиболее вероятную.
И ее (причем только ее) не ставя под сомнения давали (быть может и щас дают) в школе.

Это только один пример:

Под серьезное сомнение поставили верность учения Дарвина о зарождении и эволюции живых организмов новейшие сенсационные открытия ученых в области генетики.

Как показали работы на основе расшифрованных генотипов, каждый вид организмов имеет до 40% присущих только для него протеинов. У человека эта цифра еще выше.

Тем самым полностью исключается возможность эволюционного перехода одного организма в другой, так как биологическая основа видов разделена непроницаемой стеной из-за несовместимости протеинов, составляющих биологическую основу жизни. Наличие серьезного недостатка в свой эволюционной теории признавал еще и сам Дарвин.

← →
Андрей Прокофьев (2002-10-22 14:32) [22]

2 Lola

> Ну а уж о мутации человека говорить не приходится, практически
> любое изменение в генной структуре дает только отрицательный
> результат.

Откуда Вы это знаете?!

← →
Прсм (2002-10-22 14:33) [23]

Ну вот я и дождался давно обещанного современного взгляда на эволюционную теорию.
Повезло! Месяц добросовестных хождений в дарвиновский музей, блуждания в инете и чтения научно-популярных журналов так ничего и не дали, все попадался знакомый со школы набор утверждений.
Вот тебе, бабка и Юрьев день, наконец-то снизошел и осветил современный подход.

Зря время я потратил, дорогие друзья, зря. Все то же, все то же.

Болотное растение мухоловка выделяет запах, приятный для мух. Мухи залетают в ловушки, крепкие нити которых способны стягиваться при попадании в ловушку мухи и развязываться после того, как муха переварена. Внутри ловушки мухоловкой вырабатывается кислый "желудочный" сок.

Как появился такой механизм в результате эволюции?
То есть все растения вырабатывают желудочный сок, но некоторые-посильнее?
То есть все растения умеют скручивать и раскручивать листочки, но некоторые-посильнее?
То есть все растения умеют привлекать мух, но некоторые-посильнее?

И вот чуть-чуть воняющее, чуть-чуть шевелящееся вонючее растение потихоньку будет шевелиться и вонять все сильнее и сильнее.
Мух оно еще ловить не может, но уверенно все сильнее и сильнее шевелится и вырабатывает совершенно бесполезный пока сок, который пригодится через пару миллионов лет.
А пока эти миллионы поколений мухоловок погибают и погибают.

"Питек", как мне сказали в музее, все-таки еще не "гомо", а вот как появился "гомо"-все таки не доказано. Ни мне, ни тебе.
То что мальчики с хвостиками рождаются такой же аргумент как двуголовые телята (значит коровы произошли от змей-горынычей), а утконос все-таки от утки не происходил.

← →
Виктор Щербаков (2002-10-22 14:46) [24]

Прсм (22.10.02 14:33)
Качественные изменения такого рода мне тоже не понятны. И я пока не видел удовлетворительного объяснения этих изменений. Наверно плохо ситал научно-популярную литературу, либо это действительно серьезная проблема :)

Может DiamondShark © знает объяснение?

← →
Lola (2002-10-22 14:49) [25]

> Андрей Прокофьев © (22.10.02 14:32)

Из медицины :)
Примеры: нарушения обмена аминокислот (фенилпировиноградная олигофрения, тирозиноз, алкаптонурия); нарушения обмена липидов (болезнь Нимана — Пика, болезнь Гоше); нарушения обмена углеводов (галактоземия, фруктозурия); нарушения минерального обмена (гепатоцеребральная дистрофия); нарушения билирубинового обмена (синдром Криглер — Нацжара, синдром Дубинина — Джонсона) и т.д.
Если есть у Вас примеры положительных результатов мутации, приведите пожалуйста. Лично я ни где в научной литературе не встречала.

← →
Виктор Щербаков (2002-10-22 14:54) [26]

Lola © (22.10.02 14:49)
> Если есть у Вас примеры положительных результатов мутации,
> приведите пожалуйста.

Может проблема в том, что медицину особо не интересует положительный результат. Она занимается отрицательными :)))
Т.е. если больной чувствует себя нормально то он и ко врачу не пойдет, значит никто не узнает о его мутациях.

← →
Lola (2002-10-22 15:10) [27]

В принципе, да. Но для поддержания спора :)), мутация чем-то должна выделить особь из толпы. Но все, кто как-то выделился за время развития генетики, вроде бы были с нормальным генотипом.

← →
DiamondShark (2002-10-22 15:24) [28]

> Виктор Щербаков © (22.10.02 14:46)

Нет, к сожалению, не знаю. По крайней мере такого объяснения, про которое нельзя было бы сказать, "что это всего лишь теория".
Дарвин рассматривал формирование глаза, по-моему убедительно, но "это всего лишь теория". Кстати, ни одна промежуточная форма там не была "абсолютно бесполезна", все полезны.

> Wonder © (22.10.02 14:28)

Да, "это всего лишь теория" -- сильное утверждение. Не попрешь.
Кстати, источник Ваших цитат не желаете указать?

← →
Карлсон (2002-10-22 15:32) [29]

ИМХО Айзек Азимов в "Взрывающиеся солнца, Тайны сверхновых", начиная с главы девятой очень популярно и интересно пишет про эволюцию, мутации и все такое :)
почитайте, кому интересно.

← →
Wonder (2002-10-22 15:42) [30]

>DiamondShark
Не вижу причин Ёрничать. Ну да ладно.
Прошу учесть, что разговор идет о происхождении человека, а не об эволюционном процессе вообще.

← →
Jeer (2002-10-22 16:10) [31]

>Wonder © (22.10.02 14:28)
>Это только один пример:
>Под серьезное сомнение поставили верность учения Дарвина о >зарождении и эволюции живых организмов новейшие сенсационные >открытия ученых в области генетики.

Хочется сообщить неосведомленным, что на планете уже подошла к завершению программа ГЕНОМ ЧЕЛОВЕКА.
Основныеt участники: США (два центра - гос. и частн.фирма) + ..+ Россия, но больше в части биоинформатики.

Программа именно расшифровки структуры, а вовсе не функций, т.е. классификация генов по функциям - дело наших потомков.
Так вот, отличия человека от шимпанзе минимальны.
С другой стороны, на богатом фактологическом материале, российские ученые выявили генные отличия по расам и нациям.
Кстати, установлено, что основной костяк русских - ближе к немцам и угро-финам.
Это уже факт.

← →
AL2002 (2002-10-22 16:35) [32]

Просто так.
Кстати, у тиранозавров (да и у других гавриков) мозги были. Не много их, конечно, было, но они должны были уметь думать.

← →
DiamondShark (2002-10-22 16:41) [33]

> Wonder © (22.10.02 15:42)

И не собирался даже ёрничать. Естественная реакция на пустое утверждение.

А разговор начался как раз с эволюционного процесса вообще, в частности с калссического эволюционного эксперимента.
А для того чтобы утверждать, что происхождение человека лежит вне эволюции остального животного мира, необходимо иметь нет, не доказательства, а для начала достаточные основания.

Из трех приведенных вами цитат первая вообще не может рассматриваться как нечто серьезное, вторая противоречит известным сведениям, а последняя -- это вообще чушь собачья.
Поэтому просьба привести ссылку на источник вполне законна.
Иначе такие фразы можно шлепать килобайтами -- толку будет 0.0

← →
Прсм (2002-10-22 17:00) [34]

Ох-ох-ох.
Лукавство все, лукавство. Перед этим говорил, что дарвиновской теории и след простыл, сегодня опять этими байками кормишь.

>"вне эволюции остального животного мира"
А это что, уже мраком не покрыто?

Когда в начале прошлого века появились первые АТС, появились научные статьи о том, что тайна мозга, разума и сознания скоро будет раскрыта. Ведь вот они есть, АТС, полноправные модели человеческого мозга.

← →
Wonder (2002-10-22 17:04) [35]

>DiamondShark
Из трех приведенных вами цитат первая вообще не может рассматриваться как нечто серьезное, вторая противоречит известным сведениям,
Я не совсем понимаю, о каких цитатах (была всего одна) идет речь.
Теория Дарвина - это даже не теория, а гипотеза, обоснованная научно (никто об этом не спорил), но приминительно ко времени создания этой гипотезы. Продолжающиеся до сих пор палеонтологические исследования не выявили переходного звена в цепи эволюции человека. Еще раз повторю: НИКТО не доказал (правда и НИКТО полностью и не опроверг) теорию Дарвина в той ее части, что относится к человеку.

а последняя -- это вообще чушь собачья.
Ну если разговор пошел в это русло, то разговор окончен.

← →
DiamondShark (2002-10-22 17:07) [36]

> Прсм (22.10.02 17:00)

"Простите, кто на ком стоял? Потрудитесь выражаться яснее"

Я может и тормоз, но что Вы имели в виду этим постингом?

← →
Прсм (2002-10-22 17:16) [37]

Вау! Я услышан! Ну сегодня праздник какой-то.

Смысл последней реплики прост-мы не можем полагаться на самоуверенные заявления некоторых лиц, что наукой все давным давно объяснено.

← →
DiamondShark (2002-10-22 17:17) [38]

> Wonder © (22.10.02 17:04)

Речь идет вот об этом:

> Wonder © (22.10.02 14:28)
<...>
> Это только один пример:
>
> Под серьезное сомнение поставили верность учения Дарвина
> о зарождении и эволюции живых организмов новейшие сенсационные
> открытия ученых в области генетики.
>
> Как показали работы на основе расшифрованных генотипов,
> каждый вид организмов имеет до 40% присущих только для него
> протеинов. У человека эта цифра еще выше.
>
> Тем самым полностью исключается возможность эволюционного
> перехода одного организма в другой, так как биологическая
> основа видов разделена непроницаемой стеной из-за несовместимости
> протеинов, составляющих биологическую основу жизни. Наличие
> серьезного недостатка в свой эволюционной теории признавал
> еще и сам Дарвин.

Или это три последовательных абзаца из связанного текста? Хм... Я бы не сказал, что он очень уж связанный. Либо это э... так сказать... особенность этого текста, либо абзацы вырезаны произвольно, что равносильно независимым цитатам.

> Ну если разговор пошел в это русло, то разговор окончен.

Как угодно.
Только я бы не стал переносить оценку цитаты на себя.
И потом, не проще ли было просто сразу указать источник.

← →
Виктор Щербаков (2002-10-22 17:18) [39]

Прсм (22.10.02 17:16)

> что наукой все давным давно объяснено.

А кто такое сказал (в этой ветке)? :)

← →
DiamondShark (2002-10-22 17:20) [40]

> Прсм (22.10.02 17:16)

С праздником Вас!

Подпишусь двумя руками. А кто скажет иное, съем не разжевывая ;)

О жизни и развитии Найти похожие ветки