Просто прочитайте...

← →
Vlad Oshin (2003-07-24 19:42) [40]

> Mike1 Kouzmine1

а Вы много пили раньше?

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-24 19:52) [41]

Vlad Oshin © (24.07.03 19:42) Как обычный советский ИТР, на работе халявный спирт для профилактики респираторных заболеваний. Правда, как уволился с гос предприятия - пить перестал. Ну почти. Сейчас не пью вообще.
Archon Kazansky © (24.07.03 19:27) Мы не разговариваем. Потом вас я не оскорблял, а только пояснил. Если вы подумали, что я вас хочу оскорбить, зря. Вы сами себя унижаете, читая, нет, не читая, а веря в эту чушь.

← →
Fantasist. (2003-07-24 20:23) [42]

> Кот Бегемот © (24.07.03 13:32)
> http://www.army.lv/History/Protivostojanije/USAvsRU/Inform_vojna.htm

Полный бред! Сколько голословных утверждений, сколько пафоса и ничего реально полезного. Это похоже на выкрики: "Да мы гораздо круче чем кажется!". Типа мы на самом деле круты, а кажется что нет, но не верьте глазам своим. Это же надо, вдруг появился умный человек, который рассказал как все на самом деле было. То есть все до этого ошибались, только он прав. Эта статья расчитана, как сам автор выразился: "для всякого безмозглого обывателя", которому достадочно простых внушений.

Информационная война против России! Надо же! Пропаганда сущевствовала всегда и везде. И не надо думать, что это одна Россия такая чистая, безвинно страдающая от нападак Запада.
А на самом деле во времена СССР, во всех инстациях составления учебников сидели американские агенты, который портили нам всю историю. Да и вообще половина ученых у нас - американские агенты.
У Запада, конечно, других делов нет, кроме как "доказывать обитателям нашей страны, то они есть тупое безмозглое быдло". Вот полюбили они так Россию. А что мы не доказываем американцам, что они "есть тупое безмозглое быдло"? Почему мы это доказываем только друг другу (причем постоянно, ибо никак не можем убедиться, что так оно и есть)? Или только русскому человеку можно такое доказать?

А каков стиль! "Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе...". Как ловко увязал американцев и Европу 16 века! Прям красота. Да что там пару столетей и океан - все одно.

А это:
"Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?"
"угадайте с трех раз — какая из двух версий излагается в учебниках?"

Типа, сам он ничего неправильного не сказал - все что вы догадались - это вы сами.

"отправились молодые ребята, что бы... пограбить пришедших из богатого Китая на Русь монголов"

Во какой факт, чтобы гордиться! Вот так собрались крестьяне, плюнули на свое хозяйство и семья, и давай монголов грабить! Многолы раса воинтсвенная и в боях закаленная, но это все фигня - как наш крестьянин пойдет рубиться его ничего не остановит.

"Ежегодно русские монастыри и литейные дворы продавали туда сотни пушек, тысячи мушкетов, холодное оружие. "

Ой! А потом Петр I велел перелить колокола в пушки. А куда же делись те сотни которые мы продавали? Что, так усердно продавали, что не заметили, как продали последние?

В общем, если этой статьи вам достадочно, чтобы начать гордо стучать себя в грудь - подумайте.

← →
Mike1 Kouzmine1 (2003-07-24 20:32) [43]

А что думать. Надо чистить генофонд. Дустом.

← →
Кот Бегемот (2003-07-25 09:16) [44]

И чего раскричались-то ???

Статья не про то же - статья то о патриотизме и национальном самосознании.
По поводу вот этого:
>"Угадайте, какая из двух цифр считается исторически достоверной?"
... ну кто сам без греха ...(с)ИХ

← →
CinCinNut (2003-07-25 09:22) [45]

> Archon Kazansky © (24.07.03 18:12)

> Так расскажите какие были тогда (во времена Ивана Грозного)
> суды у нас и в цивилизованной Европе.

Думаю такие же как и во времена Сталина, "тройки". Т.е. на самом деле псевдосуды.

> >"а вот вчера в нашей газете написали что в Германии едят
> младенцев на ужин..."
> Что Вы этим хотите сказать? Приведенная Вами цитата не противоречит
> статье.

я хочу сказать что в Англии к рассказм этого путешественника относились т.о. : мол типа нереально круто и всё такое, но чуток преувеличивает чувак, а так весьма занятно. Так же как я отношусь к газетам. Ну в самом деле как можно относиться вот к такой цитате

> что опричники вырезали в Новгороде 700000 (семьсот тысяч)
> человек.

когда городов с таким населением вообще не было.

> >"если вы такие умные, то почему такие бедные?"
> К чему это?

А к тому что после прочтения статьи становится совершенно ясно, что во всём виноват Запад и наши власти. И потому надо отгородится от Запада и выгнать из страны наши власти и т.п. Но ни в коем случае не меняться самим, потому как уже нереально крутые чуваки.

← →
Archon Kazansky (2003-07-25 10:35) [46]

>CinCinNut © (25.07.03 09:22)

>Думаю такие же как и во времена Сталина...

В том то и дело что думаете, а автор ссылается на исторические источники.

>как можно относиться вот к такой цитате...

Однако она имеет место. Верят же американцы, что у нас по улицам медведи бегают.

>А к тому что после прочтения статьи становится совершенно ясно, что во всём виноват Запад и наши власти.

Кому как, я на эту статью смотрю как на попытку показать то, что часто у нас при изучении истории замалчивают о ряде фактов.

>Mike1 Kouzmine1 (24.07.03 19:52)

>Вы сами себя унижаете, читая, нет, не читая, а веря в эту чушь.

С чего Вы взяли, что я верю?
Просто чтобы опровергнуть что то мне нужны конкретные факты.

Недавно мы отметили 1000-летие Руси.
Ну не недавно, а лет эдак 150 назад. А праздновали с подачи Карамзина и его "Истории государства Российского" и запад тут абсолютно непричем.
Это известный факт.
А разговоры на тему о судах во времена Ивана Грозного что то типа вопроса "есть ли жизнь на марсе?"
И не стоит строить догадки и обвинять не имея на то оснований.

← →
pasha676 (2003-07-25 10:41) [47]

Статья в принцыпе интересная. Но является не меньшей игрой фактов, чем утверждение о нашей серостьи в средние века.
Ну вот так, что взбрело в голову и помню
- Завал Рима. Ну не русские его завалили (бред). Рим завалил сам Рим. Это трест, который лопнул изнутри. Погрязшая в междуусобицах и борьбе за власть аристократия сама нанимает войска варваров и проводит их к Риму, для поддержки захвата власти в пользу очередного великого и божественного императора. Варвары решили, что уж раз пошла такая песня, то лучше чем жить на зарплату, взять все. Что собственно и произошло. Наличие или отсутствие катафрактов ничего не решало. Кстати Рим владел собственными довольно крупными соединениями кавалерии и катафрактов в том числе. Обвинять же пехоту Рима в полной несостоятельности - тупо.
- Рюрик. Уж незнаю. Вполне возможно, что у него в роду были русские. Или вернее что он обрусевший варяг. Но его призвали в Киев не управлять, а княжить. Князь в то время - наемник, выполняющий функции военноначальника. Именно таким наемником и был Рюрик, именно таким наемником был например и Александ Невский. Другое дело что Рюрик потом пришел именно к власти и династия рюриковичей довольно долго правила Русью (Иван III Грозный помоему и есть последний). Кстати у Рюрика детей не было (или были убиты в маленьком возрасте - непомню). Для меня до сих пор загадка, почему Рюрик является основателем династии.
- Монголо-Татарское иго. Набеги русских на Орду. Вполне могли иметь место. Но это не значит, что Русь была не подчинена/завоевана/или не платила дань орде. То что делает ватага лихих парней - это не всегда урезонивалось. Тем более речное пиратство. Этим наши предки любили баловаться. Ладьи-ушкуи-струги с разудалыми мужиками частенько грабили кого-попало в том числе и сильные государства - Восточно-Римскую Империю, Золотую Орду, Персию, ну и Россию тоже, то кучи. Но это не признак культуры. А скорее как раз наоборот - признак как раз варварства.
- Русско-Турецкие войны. Если там была такая великая победа и такой наголову просто (как утверждается в статье) разгром турков, то интересно с какого же уя войны России с Турцией длились до конца 19 века с переменным успехом?
- Пушки. Лились в монастырях на продажу в Европу. Как не странно - но этот факт тоже не в пользу величия нашей родины. Вдумайтесь сами. Страна не имеет хорошей армии и вооружения, не хватает оснащенности теми же пушками, а в это время эти пушки делаються и продаються на Запад. Разве это хорошо?

Ну и в заключении. Возраст той или иной нации - понятие очень условное. Можно конечно начинать с пепелишь или с первого города - но это не так. Нация возникает из огромного слияние более мелких племен совершенно разрозненных и разных племен и наций. Это в квадрате относиться к России с ее огромной территорией и людьми разных национальностей и к славянам вообще.
Лично я для себя понятие русский - не русский отличаю не по тому к какому племени принадлежали его предки, а по тому на каком языке думает человек. В нас ребяты такой замес - что никто не разбереться :).

← →
stone (2003-07-25 11:01) [48]

Да, про запад он, конечно, перегнул. Сразу вспомнился анекдот времен СССР.

Америка долго разрабатывала план развала СССР, но мы разрушили их планы, развалив СССР досрочно.

← →
Думкин (2003-07-25 11:20) [49]

А одно все-таки было: развесистая клюква. Или тоже сказка?

← →
GebbelZ (2003-07-25 22:48) [50]

Удалено модератором

← →
Fantasist. (2003-07-25 23:08) [51]

> дело кончилось тем, что к нам подошол гид: "ребята, не позорьте
> уж Россию-то"

Правильно сказал.

> Ненавижу америку. меня тошнит от всякого её проявления.

А почему именно Америку? Почему не тошнит от Исламских государств, открыто поддерживающих терроризм?

← →
Marser (2003-07-26 01:04) [52]

Боже мой! Я еле дочитал! Приятно, конечно, ощущать такой дух единения, но я таких статей уже видел много...Хотя нет, такого наглого вранья и искажения фактов нет ни у ваших ни у наших. Начнем-с:
Первая столица (только столица крупной страны!), город Словенск, был основан в 2409 году до нашей эры (3099 год от сотворения мира)

Источник - летопись Холопькего монастыря. Малор ли было мистификаций?! Да по всей Европе было полно подобных городищ и в крайнем случае говорят. что культура была близка к письменности, государственности и т. д. Напомню, что Маркса особо не отменяли, на ранних гос-ва без эксплуатации быть не может, а оная возможна лишь при эффективном хозяйстве. Какое хозяйство может быть в палеолите?!
На самом деле: Рюрик — внук новгородского князя Гостомысла...

То, что Аскольд и Дир - славяне, причем христиане(правда арианцы) уже не похоже на сенсацию или тайну. А вот варягу-Олегу и преемникам нужно было сочинить сказочку о том, как они избавились от таких же варягов. Не пойму, зачем это русскому князю?

На самом деле: осточертевшие всем, (как сейчас америкосы) выродки были подвергнуты санации со стороны более приличных соседей. Голозадая и голоногая, плохо вооруженная римская пехота (откройте учебник по истории древнего мира, и полюбуйтесь на легионеров) была стоптана закованными в сталь от макушек и до конских копят катафрактариями.
Пример с амери косами красноречиво указывет какой публике адресована статья. Автор вообще не знает о чем говорит. По-настоящему закованная кавалерия появилась только в XIII веке, до того носились кольчуги с отдельными пластинчатыми элементами. А в древние времена не было технических средств для тяжелой кавалерии - седел и стремян(как бы это забавно не звучало). Описания варваров показывают, как они были далеки от жандармерии(тяжелой кавалерии), напротив "голозадые" римляне, не смотря на бесспорную деградацию, долгое время оставались лучшей армией мира. Их достоинства, могу перечислить, если кто-то попросит. Голозадость курам на смех, просто нужно вспомнить где римляне жили.
"Катафрактарии" - это вообще из раздела "анекдоты для историков". Это название ВИЗАНТИЙСКОЙ тяжелой кавалерии, а Византия, если помните, Второй Рим.

4 тысячелетия отправлены псу под хвост, нахально похерены, как неинтересные — и ни одна собака даже не вякнула.

LOL
В 8 веке один из русских князей приколотил щит к воротам Царьграда, и утверждать, что России не существовало и тогда получается затруднительно
Во-первых, в X (Олег Вещий), а во-вторых явная спекуляция. Какая Россия в VIII-X веках?! Ни её, ни Украины, как бы не хотелось, ещё не было, была РУСЬ.
Лучше всего описаны русские набеги 14 века (если кто забыл — игом считается период с 14 по 15 век). В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя). Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

И снова LOL
В 16 веке к власти пришел Иван Грозный. За время его правления на Руси:
— введен суд присяжных
Если кучка чиновников-дьяков - суд присяжных(как известно, разношерстный), то я Эру Иллюватар :-)
— бесплатное начальное образование (церковные школы)
Тем не менее, многие дворяне оставались неграмотными. Просто школ этих самых почти не было.
— медицинский карантин на границах
:-) Особенно на восточных ;-) Снова LOL
— впервые появилась регулярная армия (и первая в мире военная форма — у стрельцов)
"Голозадые" римляне были вооружены по образцу. Стрельцы - регулярная армия?! Да нет, конечно, как раз типичная иррегулярная ленная пехота(хотя, бесспорно, большое достижение Грозного)
— остановлены татарские набеги
Совсем наоборот. Ослабленная Опричниной страна стала лакомым кусочком для внешних и внутренних разбойников.
— установлено равенство между всеми слоями населения (вы знаете, что крепостничества в то время на Руси не существовало вообще? Крестьянин обязан был сидеть на земле, пока не заплатит за ее аренду — и ничего более. А дети его считались свободными от рождения в любом случае!).

За такие статьи в дурку можно сдавать. Подобная система(но не такая) появилась(да и то позже!!!) во Франции, желающие могут вспомнить Дюма.
— запрещен рабский труд

Забано, если вспомнить, что даже бояре были рабами-холопями царя.
— территория страны увеличена в 30 раз!
Нолик следовало бы убрать. К Тихому казаки вышли только через сто лет.
— рост благосостояния населения (и выплачиваемых налогов) за время царствования составил несколько тысяч (!) процентов.

Диагноз - шизофрения. После Опричнины, татар и проигранной Ливонской войны рост в тысячи процентов?!?

← →
Marser (2003-07-26 01:05) [53]

Это еще не все. Раскладывать, так раскладывать :-))

← →
Marser (2003-07-26 01:40) [54]

А теперь вспомните, что вам рассказывали о Грозном в школе? Что он кровавый самодур и проиграл Ливонскую войну, а Русь тряслась в ужасе?

В школе? Не помню, в рамках всемирной истрии что-то было...Зато русские истрики и писатели поведали много интересного. Много раз я ещё перечитаю "Князя Серебрянного" А.К. Толстого, который при всей своей ужасности и траичности очень поднял средневековую Россию в моих глазах.
тем, кто селился вдоль Засечной черты, выплачивались подъемные 5 рублей на семью. Расходные книги сохранились

засечная черта охраняла страну от татар. Никто там кроме безбашенных казаков и не думал селиться самостоятельно.
Кстати, о тупых в результате пропаганды американцах. Уже в 16 веке в Европе выходило множество брошюр для всякого безмозглого обывателя. Там писалось, что русский царь — пьяница и развратник, а все его подданные — такие же дикие уроды. А в наставлениях послам указывалось, что царь трезвенник, неприятно умен, пьяных не выносит категорически, и даже запретил распитие алкоголя в Москве, в результате чего «нажраться» можно только за городом, в так называемых «наливках» (месте, где наливают). Источник — исследование «Иван Грозный» Казимира Валишевского, Франция.

А автору не хватило ума поразмыслить, что Валишевский мог пистаь под кого-то, а наставления дипломатам - дань политкорректности.

Про Новгород - чушь собачья. Десятки тысяч убитых и покалеченных, а также длинные обозы отправлявшегося в Александровскую Слободу награбленнго добра - вот суровая правда.

А их постоянно угоняют и угоняют в рабство лихие крымские басурманы. А русские плачут, и платят дань. Почти все историки тыкают пальцем в тупость, слабость и малодушие русских правителей, которые не смогли справиться даже с плюгавеньким Крымом. И почему-то «забывают», что никакого Крымского ханства не существовало — была одна из провинций Османской империи, в которой стояли турецкие гарнизоны и сидел османский наместник.

Мне нравится эта уверенность :-) Крымское ханство - вассал, огрниченный лишь во внешней политике, а также более ста тысяч прирожденных всадников. Вся эта красота эа неприступным Перекопом. То, что ханства не существовало, вы потомкам Гиреев скажите, они вас поймут, догонят и ещё раз поймут :-)
Османская империя к этому времени активно расширялась во все стороны, покорив все средиземноморские земли, раскинувшись от Ирана (Персии) и наступая на Европу, подойдя к Венеции и осадив Вену.
Но поучила несколько конкретных оплеух вроде битвы при Лепанто. Об этом автор "забывает".
В 1572 году султан решил покорить заодно и дикую, как уверяли европейские брошюрки, Московию. С Крыма на север двинулось 120 тысяч войск, при поддержке 20 тысяч янычар и 200 пушек. Возле деревеньки Молоди османы столкнулись с 50-тысячным отрядом воеводы Михайлы Воротынского. И турецкая армия была... Нет, не остановлена — вырезана полностью!!!

С этого момента наступление османов на соседей прекратилось — а попробуйте заниматься завоеваниями, если вам армию чуть не вполовину сократили! Дай Бог самому от соседей отбиться.

Что вы знаете об этой битве? Ничего? Вот то-то!
Общеизвестный факт, что несколько воевод собрались с силами и разгромили зарвавшихся крымчаков. Завоевательским походом тут и не пахло, так как в то самое время Турция воевала в Европе, где ей действительно приходилось несладко. Однако её агрессия закончилась лишь в знаменитой битве под Веной 1683 года - одной из величайших страниц в истории польского оружия.
Информация про битву при Молодях можно вообще отнести к разряду закрытой. Не дай Бог русское быдло узнает, что деяниями предков в Средние века оно тоже может гордиться! У него будет развиваться неправильное самосознание, любовь к Отчизне, к ее деяниям. А это неправильно
А давайте я вспомню о великих страницах украинской военной истории XVII века - Хотине 1621 и Конотопе 1658. В первом случае в совренных русских источниках о роли казаков в победе над турками вообще не говорится, хотя шляхта и Корона годом ранее доказали свою беспомощность под Цецорой и без войск Сагайдачного пропали бы. Во втором - имела место нелицеприятная резня, когда "предатель" Выговский разгромил Ромодановскго. И вновь, решающая роль русскими отводится татарам. Я с трудом накопал в русских источниках и эту информацию. О той же битве информация открыта, но на неё автор глаза закрывает, "правда очі коле".
Больше нигде в мире сабли ковать не научились — это куда более сложное искусство, чем может показаться.
А ещё, сабля - оружие шляхты и казацтва, не говоря уже о турках. На самом деле изготовить шпагу труднее чем саблю.
Вывод: статья содержит абсолютно голословные утверждения и адресована БЫДЛУ. Образованный и умный человек заметит перегибы, даже не имея моих знаний и предыдущие посты это подтверждают.
P.S. Жалко, что большинство не любит историю, а то было бы меньше подобных издевательств над Клио(муза истории, если кто не знает)

← →
Marser (2003-07-26 13:47) [55]

Интересная аналогия - многие украинские кликуши пользуются подобными методами. Только оскорблять Европу они не додумались. ИМХО, для русских это тревожный знак. Нельзя дать таким отморозкам отгородить себя от западного мира.

Просто прочитайте... Найти похожие ветки