Достаточное знание языка

← →
Gorlum (2004-01-19 12:07) [0]

Тут недавно была ветка, так в ней говорилось:
"Поработай лет 5-6, изучи несколько языков программирования и тогда тебе будет всё равно, на чём писать."
А вот интересно, как определить, что ты язык уже знаешь?
Ведь задачи самые разнообразные и все их перелопатить нереально.
=> Даже если что-то изучил, то всё равно и в этом можно найти задачу, которую сходу не сможешь написать на изученном языке.
Какой критерий, как думаете?

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-19 12:21) [1]

Когда в справку будешь заглядывать, только чтобы уточнить синтаксис и параметры, а делать будешь оптимальным и надежным путем. Предметная область отдельная статья, но она самая главная, язык будет только инструментом.

← →
sapsi (2004-01-19 12:34) [2]

Мне кажется, тут также как и с естественным языком, т.е. посредством которого люди общаются. Моя практика овладения такими языками показывает, что критерий знания языка примерно следующая.
Грубо говоря, если можем выразить любую мысль, желание, пересказать любую историю и т.п., а также можем понять любую, даже несколько запутанную фразу (пусть не сразу, но вчитавшись), значит языком владеем.
Меняется только степень выразительности, красота выражения мысли.
Можно ее выразить кратко и четко, можно пространно и запутанно.
Также со степенью понимания того, что слышим или читаем.
Так что, как было сказано у Anatoly Podgoretsky © (19.01.04 12:21) [1], язык - это только инструмент.

← →
DiamondShark (2004-01-19 12:36) [3]

Так ведь сами языки -- простые.
Остальное -- среда исполнения и библиотеки...

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 12:39) [4]

> А вот интересно, как определить, что ты язык уже знаешь?

Когда исчезает вопрос "как написать код" и остается только вопрос "как решить задачу". А код пишешь уже на автопилоте, оптимально, безопасно и без ошибок. В любом месте любой программы.

← →
Vovchik_A (2004-01-19 12:55) [5]

Программ без глюков не бывает... К сожалению...

← →
Style (2004-01-19 12:58) [6]

Vovchik_A © -- во точно!
Все равно допустишь ошибку :)
Без ошибок писать не возможно!

← →
Vovchik_A (2004-01-19 13:01) [7]

Style © (19.01.04 12:58) [6]
Согласен... Абсолютно... Как бы крут ни был, все равно где-то лажанешься... А радость найденного бага всегда омрачает осознание собственной тупости...

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-19 13:02) [8]

Вот когда после сдачи в эксплуатацию потребуется исправить пару незамеченныъ логических ошибок, не из проблемной области, тогда можно сказать, что освоил. Как правило эти ошибки испраляются в течение первой недели, а потом программа работает годами, изменения вносятся только связанные с предметной областью.
Всегда остается пара незаметных ошибок, просто в момент написания было какое то умопомрачение и их натворил, с годами ошибок становится все меньше и меньше.

← →
Mike Kouzmine (2004-01-19 13:05) [9]

Anatoly Podgoretsky © (19.01.04 13:02) [8] Сначала все меньше и меньше, а потом - все больше и больше. Но тогда уже пора на пенсию. :)

← →
Anatoly Podgoretsky (2004-01-19 13:06) [10]

Не замечаю такого, если такое есть то ты прав.

← →
Кот Бегемот (2004-01-19 13:13) [11]

Когда начинаешь использовать язык программирования как естественный разговорный язык.

К примеру у себя замечаю такое: ставлю задачу и пишу код не задумываясь над словами, даже нажатие F1 и чтение помощи происходит как-бы само-собой.
Т.е. задачи, образы и т.п. непосредственно переводятся на язык безсознательно.

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 13:20) [12]

> Mike Kouzmine © (19.01.04 13:05) [9]

> а потом - все больше и больше

Вы уже дошли до этого этапа? Если да, то Вам, конечно, виднее. А если нет, то откуда знаете?

← →
Axel (2004-01-19 13:24) [13]

>Vovchik_A © (19.01.04 12:55) [5]
>Программ без глюков не бывает... К сожалению...

Думаю, что это высказывание не всегда есть True
Axel

← →
Mike Kouzmine (2004-01-19 13:26) [14]

Anatoly Podgoretsky © (19.01.04 13:06) [10] Дело в следующем. Когда здоровье не очень, то сердце прихватывает, то спину, то все вместе, как-то не до программирования. Мне кажется.
Юрий Зотов © (19.01.04 13:20) [12] Нет не дошел. Но как мыслящий человек могу предположить, а вы?

← →
Dmitriy O. (2004-01-19 13:26) [15]

А потом кнафиг бросаешь писать код. Сносишь Delphi и только контролируешь как в срок и в соотв с требованиями заказчика написали код твои подчиненные. Вот это истинный пик мастерства и овладения языками.

← →
Style (2004-01-19 13:27) [16]

А вообще переключаться с одного языка на другой довольно трудно :) Это навеное на уровне сознания или как :)
Короче первые пол часа после Delphi в C++,PHP,Java
обязательно поставишь then после if или do после for :)

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 13:39) [17]

> Mike Kouzmine © (19.01.04 13:26) [14]

Нет, не могу. Потому что мои личные наблюдения (не только за самим собой) не позволяют сделать такое предположение. Они заставлят предположить скорее обратное. Вы правы разве что в том случае, когда дело доходит до старческого маразма и связанного с ним ослабления памяти.

Кстати, слышали о дедушке, который в 70 лет писал VXD?

← →
Mike Kouzmine (2004-01-19 13:45) [18]

Юрий Зотов © (19.01.04 13:39) [17] Нет. К моему глубокому сожалению. Но, возможно, это исключение?
Мое мнение (скромное), что в 45-50 лет надо прекращать программировать (кодировать), а становиться прокладочкой (не путать с олдейз) между заказчиком и кодерами. И платят не мало и свои пораженные подагрой пальцы не сильно напрягаешь.

← →
Danilka (2004-01-19 13:48) [19]

[18] Mike Kouzmine © (19.01.04 13:45)
Каждому-свое. Кому-то больше нравится быть такой прокладкой, да и денег намного больше, но таким надо стремиться становиться не 45-50, а намного раньше.

← →
вразлет (2004-01-19 13:49) [20]

Кстати, слышали о дедушке, который в 70 лет писал VXD?

На каком слоге делать ударение?

← →
Mike Kouzmine (2004-01-19 13:51) [21]

Danilka © (19.01.04 13:48) [19] Цифры не абсолютные. Кто себя 45 летним чувствует в 100 лет, кто в 20...

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 14:24) [22]

> Mike Kouzmine © (19.01.04 13:45) [18]

Мое INHO несколько другое - когда накапливаются достаточные знания и опыт (причем почти независимо от возраста), человек становится больше проектировщиком (причем почти независимо от фактически занимаемой формальной должности).

И тогда команде, в которой он работает, становится выгодно именно в этом качестве его и использовать. Плюс, возможно, поручать ему кодирование ключевых (базовых, особо ответственных) кусков проекта.

А теми самыми "прокладочками между заказчиком и кодерами" работают менеджеры. С программированием они вполне могут быть и вообще никак не связаны. Тем более расточительно использовать на этой должности программиста опытного.

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 14:28) [23]

> вразлет © (19.01.04 13:49) [20]

После того, как напишете свой VXD - на каком захотите. А до этого - на каком сможете .

← →
Игорь Шевченко (2004-01-19 14:42) [24]

← →
y-soft (2004-01-19 14:47) [25]

Mike Kouzmine © (19.01.04 13:45) [18]

А что мешает совмещать? Кроме общения с заказчиком добавляется еще возможность определять техническую политику, обязанность осуществлять нормоконтроль, подбирать людей в команду и организовывать общую работу. Но это совсем не исключает занятия кодированием, наоборот - на опытного программиста ложится обязанность разрабатывать и обкатывать новые технологии...

И вообще, все это скорее связано с опытом и способностями, чем с возрастом...

← →
MV (2004-01-19 14:57) [26]

Давно-давно слышал от одного человека: "Я знаю 27 языков программирования". Я просто обалдел. Он, правда, слегка смутился, и добавил "Ну, вместе с диалектами..."
Представляете, пыль в глаза командиру (военные мы были) была успешно пущена, и этого друга назначили начальником отделения автоматизации. Я потом пару раз наблюдал, как он на Бейсике EC-1841 писал программу обмена данными по сети... Обалдеть... Техники закупили, штат выбили... Потом, где-то в начале 90-х, он переключился на более серьезные проекты (в IT - сфере!), уволися из армии и свалил в США.

При мне ни один его проект не был доведен до конца.

← →
Dok_3D (2004-01-19 16:11) [27]

При мне ни один его проект не был доведен до конца.

Вообще сложно найти проект, доведенный до конца ...

← →
KSergey (2004-01-19 16:40) [28]

> [4] Юрий Зотов © (19.01.04 12:39)
> Когда исчезает вопрос "как написать код" и остается только
> вопрос "как решить задачу". А код пишешь уже на автопилоте,
> оптимально, безопасно и без ошибок. В любом месте любой
> программы.

Мммм, как-то сразу хочется спросить: а как определить, что пишешь код "оптимально, безопасно и без ошибок"? Тем более, что если ошибки грубые обычно вылазят сразу (а то еще и на компиляции), а вот безопасность кода - только в ситуациях, когда эта безопасность становится критичной, что по идее не возникает в штатной ситуации...

← →
MV (2004-01-19 16:48) [29]

Вообще сложно найти проект, доведенный до конца ...

Согласен.

← →
Юрий Зотов (2004-01-19 17:22) [30]

> KSergey © (19.01.04 16:40) [28]

В данной ветке разговор идет всего лишь о знании языка. С этой точки зрения можно, наверное, предложить такие критерии.

Оптимальность: например, где надо, используются case вместо многоэтажных if"ов. Или множества символов вместо строк (вообще, наиболее подходящие типы данных). Или константные массивы вместо длинных if"ов. Или прямое приведение типов вместо AS (но лишь там, где это безопасно!). И т.д.

Безопасность: не используются потенциально опасные в данном месте кода языковые конструкции. Например, то же самое прямое приведение типов вместо AS там, где это может быть опасно. Или потенциально битые ссылки, потенциальный выход за границы строк или массивов - и т.д.

Без ошибок: компилятор ругается разве что на случайные опечатки, поэтому вся его ругань устраняется мгновенно. А хинтов и варнингов при компиляции не возникает в принципе.

Достаточное знание языка Найти похожие ветки