1937-й год

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-23 17:37) [0]

В истории советского государства есть вопросы, на которые я не нашел ответа. В чем, по-Вашему, причина того, что люди тогда (в 30-х годах прошлого столетия) оговаривали себя, признавались в самых страшных грехах (которых и не совершали даже)??? Если только в том, что они подвергались пыткам, то это слабое объяснение. Эти люди прошли огонь, воду и медные трубы, пекло гражданской войны и прочие кошмары.
Седни, между прочим, видел по телевидению передачу про убийцу Троцкого, подосланного в Мексику КГБ. Так вот, его пытали не хуже, избивали до полусмерти, но он не выдал правды. Может, причина в том, что если человек чувствует, шо его дело правое, то его сложнее сломить?

Высказывайтесь, пожалуйста. Интересно мнение Ю.З., в частности.

← →
MsGuns (2003-01-23 17:53) [1]

Чтобы это понять, надо было жить в ту пору, дышать тем воздухом, видеть теми глазами и думать теми мыслями.
С воспоминаний мамы могу только сказать, что люди в массе своей БОГОТОВОРИЛИ Сталина. И искренне искали причиныв своем поведении, поступках, когда их "брали".
Ну, скажи, к примеру, истинно верующий человек будет ли винить Господа за то, что он отнял у него сына, мать ? Или сделал инвалидом его самого ?
А вообще, ИМХО, эпоха Сталина, как и вся История, есть ЗАКОНОМЕРНАЯ ЦЕПЬ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ЭВОЛЮЦИЙ, происходивших и происходящих сейчас по ВОЛЕ ВСЕВЫШНЕЙ, т.е. от нас всех всецело зависящей, но от каждого - в ничтожно мАлой степени.

Может, что-то объяснит чтение книг. Волкова, например ("Погружение во тьму"). Или вот "Евангелие от Палача" Вайнеров.
Последняя вообще, ИМХО, изумительна по силе.

← →
Дмитрий К.К. (2003-01-23 18:30) [2]

То есть, получается, НАМ не узнать этой тайны?

У меня крайне слабое объяснение - полумистическое. Наверное, в том, что я так думаю, "виноват" Булгаков со своим романом "Мастер и Маргарита" :)

← →
MsGuns (2003-01-23 18:40) [3]

>Дмитрий К.К. © (23.01.03 18:30)

В правильном направлении мыслите, товарищ ;)) Только в книжке все происходит как мистическая феерия. А в жизни все куда трагичнее и масштабнее.
А узнать можно. Просто надо ОЧЕНЬ СИЛЬНО ЗАХОТЕТЬ. И еще ОСОЗНАТЬ ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за полученные знания. Это, поверь, совсем не для громкого словца сказано (кстати, не мной, ессно)

← →
VictorT (2003-01-23 20:07) [4]

Почитай Артура Кестлера "Слепящая тьма".

← →
VictorT (2003-01-23 20:11) [5]

http://lib.interline.ru/koi/INPROZ/KESTLER/tma.txt
http://lib.ru/INPROZ/KESTLER/tma.txt

← →
Kair (2003-01-23 20:31) [6]

>Дмитрий К.К. ©
>Седни, между прочим, видел по телевидению передачу про убийцу >Троцкого, подосланного в Мексику КГБ.

Потом Троцкого вскрыли и его мозг по телевидению показывали.

← →
Мазут Береговой (2003-01-23 20:36) [7]

> Дмитрий К.К. © (23.01.03 17:37)

Когда я хочу понять кого-то, понять почему он поступил так или иначе, то всегда стараюсь поставить себя в его ситуацию. Тогда ощущуния начинают приходить сами. Сделать это сложно и не всегда получается. Сначала надо расслабиться отогнать все отриц. эмоции и уйти "с головой" в ситуацию. Но перед этим постараться проанализировать все факты, отбросить те, которые кажутся не логичными, общаться с этим человеком.

← →
copyr25 (2003-01-23 20:39) [8]

>Дмитрий К.К. © (23.01.03 17:37):

>В чем, по-Вашему, причина того, что люди тогда (в 30-х годах прошлого столетия)
>оговаривали себя, признавались в самых страшных грехах (которых и не совершали даже)???
>Если только в том, что они подвергались пыткам, то это слабое объяснение.
>Эти люди прошли огонь, воду и медные трубы, пекло гражданской войны и прочие кошмары.

1937 год, кстати, это лишь маленький эпизод больших сталинских строек.
А кто помнит 1935? 1933? 1929? Выселение целых народов! Там, в жертвах не было еще
партийных лидеров, "грамотных", которые потом смогли описать.
Так и гибла Русь, гибли "неописанные" хозяева-мужики, не выразившие себя
в воспоминаниях, изданных потом. Гибли инженеры, специалисты-вредители.

Причина очень простая.
Сталин захотел и уничтожил хозяина. Собственника.
Иной под топором этого уничтожения не ломался, погибал, как человеку
и полагается - стоя. Иной, пытаясь сохранить свою лагерную жизнь, ломался,
оправдывался, донося на верных и неверных...

Всему тогдашнему суду есть суд свыше, им и погубленным, и выжившим -- Бог и совесть.
Но только, выжившие от этого суда страдают более погибших.
У последних осталась честь и слава, которой никаким оговором и предательством
во имя выживания не приобретешь.

Сталин смертельно преследовал и правых, и виноватых.
Красный палач, прокурор Крыленко, говорят, не просил о пощаде, был злодеем,
но умер стоя. А Бухарин, создатель сталинской конституции, полгода просил
отца народов не казнить его. И погиб безвестно.

Почитайте "Архипелаг ГУЛАГ". Я, ведь, только его цитирую.

← →
Юрий Зотов (2003-01-24 00:40) [9]

> Интересно мнение Ю.З., в частности.

Вообще-то, странно. Я в те времена не жил, личных наблюдений или личного опыта нет. И историк я вряд ли сильный, похвастаться большим количеством прочитанного не могу. Так что вряд ли мое мнение по данному вопросу так уж интересно.

Гораздо интереснее может быть мнение, например, моих родителей. Которые в те времена реально жили в той реальной обстановке, видели ту жизнь изнутри, такой, как она была. И которым в 37-м году было 13-14 лет - далеко не младенцы. И которым нет никакого смысла говорить мне какую-то неправду - а разговоры на эту тему у нас были.

Так вот. Во-первых, они мне говорили, что распространенное мнение о том, что тогда вся страна жила в страхе - это миф. Жили люди примерно так же, как и сейчас, никто никого, как и сейчас, особо не боялся. Вот с законопослушностью, да и вообще с дисциплиной было гораздо лучше, поскольку санкции за их нарушение действительно были гораздо строже (кто живет "за бугром", скажите - что там бывает за опоздания на работу или за неподчинение копу?).

Во-вторых, они мне говорили, что распространенное мнение о том, что тогда каждый день людей пачками увозили в "воронках" - это тоже миф. Среди знакомых моих родителей, среди родственников и друзей, среди родителей этих друзей и знакомых, в школе, во дворе и пр. - ни одного человека арестовано не было. И не только в 37-м году, а вообще за все время правления Сталина (а он умер в 53-м, когда моим родителям было уже по 30, они давно уже работали). То есть, во всем круге их знакомств за все это время (а это не менее нескольких сотен человек) не арестовали никого. Думаю, что если бы аресты были действительно массовыми, такого просто не могло быть.

В-третьих, на фронте мой отец был летчиком. Трижды его сбивали, все время над оккупированной территорией. И трижды ему везло - он удачно прыгал с парашютом (один раз сел "на брюхо", тоже удачно), приземлялся вдалеке от немцев, уходил от них и через несколько суток все же выходил к своим. Так вот - вопреки распространенному мнению о том, что особисты тут же вцепились бы в него мертвой хваткой, это было не так. Вызвали, расспросили, где шел, где был, что видел (это ведь еще и сбор разведсведений, а не только допрос по поводу выяснения лояльности) - и все, никто его больше никуда не таскал.

Тем не менее, репрессии, конечно, имели место, это тоже факт. Думаю, когда что-то читаешь о тех временах, или смотришь TV, то нужно просто подходить к оценке этой информации трезво и здраво. Потому что слишком много было "заказного" материала, нельзя безоговорочно верить всему подряд.

Как-то, лет так 10 назад, вычитал я в какой-то газете письмо девушки. В нем она утверждала, что в 70-х годах народ в СССР жил в постоянном страхе перед органами и КПСС. И было подписано - "такая-то, учащаяся техникума". Стало смешно. Ведь она в то время еще в ясли ходила (ну, в лучшем случае, в детский сад) - ну что она может знать и помнить о 70-х годах? Ясно, что с чужих слов поет, а своей головой не думает. Или вообще никакого письма и не было, подставка чистая.

А я в 70-х учился в институте, потом работал, женат уже был, в 74-м дочь родилась. Поэтому знаю, что говорю - брехня все это. Уж когда-когда, а в 70-х как раз вообще никто ни черта не боялся, свободно рассказывали любые анекдоты, пили водку на улице, тащили с работы что попало и пр. Бардак был полный, честно говоря, какой уж там страх.

Так что та публикация в газете - явный бред и явный заказ. Думаю, и к публикациям по поводу сталинских времен тоже нужно относиться так же - воспринимать их, но не безусловно, а подвергая анализу и оценке. Возможен и заказ, и личная месть (за репрессированного деда, отобранное когда-то родовое поместье и пр.) - не стоит об этом забывать.

А самооговоры... думаю, это все же тогда, когда арестованные люди не выдерживали. Пыток, психологического давления и т.д. Кстати, ведь это не только в сталинские времена и не только у нас такое было. История суда и следствия знает очень немало примеров, когда люди сознавались в том, чего не делали (почитайте, например, книгу "100 лет криминалистике").

Вот такое вот IMHO.

← →
Song (2003-01-24 00:50) [10]

Советую кто верит Солженицыну, почитать его "роман". Рассказано о том времени лучше чем вы можете представить...

← →
Феликс (2003-01-24 01:38) [11]

>Так вот. Во-первых, они мне говорили, что распространенное мнение о том, что тогда вся страна жила в страхе - это миф.
>Во-вторых, они мне говорили, что распространенное мнение о том, что тогда каждый день людей пачками увозили в "воронках" - это тоже миф.

МИФ??? Тогда куда делисись десятки мил. людей? Я тоже в те времена не жил и слава богу, но как-то не могу поверить, что выше перечисленные вещи мифы. Еще раз повторяю, я не жил в то время, но в свою очередь слышал массу историй о том как людей увазили именно пачками. Касательно войны, сажали не тех, кто оказался за фронтом, а тех, кто был в плену, а таких было много, очень много! Самое поганное в том времени заключалось в том, что люди стучали друг на друга причем стучали так, что страшно сказать! Наш историк расказывал, что в архивах просто завалы самых разных доносов и многие были пущены в оборот, т.е это означает, что на основе доноса были созданы уголовные дела. Конкретный факт: во время битвы под Москвой Жукову не хватало целых полков, чтобы прикрыть дыры против наступающих немцев, в то время как 300 000!!! человек охраняли заключеных!!!

А касательно самооговоров. Маленькая история. У нас был парень, который мнил из себя жутко крутого, ну и нужно было признать, что он был вообще не из разряда слабоков или пустословов. Чувак действительно был крут, что не раз доказывал. Так вот, однажды он попал в ментуру из-за драки и хулиганства....Как он нам потом расказывал (будучи пьяным и соответсенно язык у него был развязан)доблестная милиция выбила из него признание и как он сам говорил в тот момент он готов был подписаться под чем угодно. Заметь, это не самый малодущный парень, да в наше не самое тоталитарное время (только вот диктатура закона дает о себе знать :) выдал такое, а представь, что могли сделать в те времена.....

Хреновое время было однако!

Совсем забыл сказать! ЭТО МОЕ IMHO :)

← →
kaif (2003-01-24 02:16) [12]

Я думаю, что дело в том, что называть наговорами на себя. Почитайте текст признания Главнокомандующего Воздушными Силами СССР своей вины в пособничестве Маршалу Жукову. Вы обнаружите странную вещь. Человек искренне считает себя виноватым в том, например, что позволял в своем присуствии жене Жукова вести политически вредные разговоры о том, как Жуков был недоволен мнением каких-то начальников в каком-то вопросе после какого-то собрания. Он ставит себе в вину, считая себя чуть ли не предателем Родины, сочувствие, которое он испытывал к Жукову, когда того несправедливо обвиняли в вещах, которые тот не совершал и намерениях, которые тому были чужды, а это была точка зрения Партии, которая никогда не ошибается.
Этого доноса оказалось достаточно, чтобы начать преследование Маршала Жукова и лишить его того положения, которое тот занимал.
Однако, читая текст доноса ясно следующее:
1. Он не продиктован пытками, так как не содержит вообще никакой действительно компрометирующей кого бы то ни было информации, если только не представить себя в сумасшедшем доме, где сочувствие или симпатия другу приравниваются к Государственной Измене.
2. Такого человека, как командующего ВВС вряд ли возможно вообще запугать.
3. Это похоже на наваждение, на то, как еретики признавали себя пособниками дьявола после соответствующего "компетентного" разъяснения. Это похоже на то, как ребенок искренне осознает свою вину даже там, где ее нет, если мама считает, что тот поступил плохо.
4. Все обвинения, наговоры и самонаговоры имеют характер плохо удавшейся остроты, бреда или глупой шутки.
5. Это крайне инфантильное (детское) поведение, проявленное человеком, занимающим высочайший пост в государстве.

Однако коммунистическая идеология допускала осуждение и казнь людей по самым странным обвинениям, типа: недостаточно политически бдительное поведение, способствующее заговору мирового империализма...
Ясно, что сам Стали действовал вполне рационально и в лице Жукова просто избавлялся от сильной фигуры в своем раскладе, но человек под следствием, выросший в условиях фанатизма и мыслящий языком фанатизма готов был уверовать во что угодно, даже в то, что он шпион мирового империализма или черта лысого.

Но это мое ИМХО-обяснение.

Уверен, что иногда было и не так. У меня, к сожалению, бабушки и дедушки многих моих знакомых пострадали. Иногда наговаривали на супруга, так как за это обещалось сохранить жизнь супругу. Иногда наговаривали на себя, чтобы избаить себя или супруга от пыток. Но история показала, что все, кто боролся - выжили и не были сосланы. А кто себя оговорил - окончили жизнь в лагерях.
У меня есть даже случай, когда инженер просто доказывал полезность своего изобретения. Он что-то изобрел, полезное для вагонов поездов. Его никто не слушал. Тогда он написал Министру путей сообщения или какому-то другому (я не помню) начальнику, о том, что его технология лучше имеющейся. В результате, тот, кто проектировал старую систему был арестован и расстрелян, как вредитель. Новую систему никто так и не внедрил. А инженер-изобретатель после этого, наученный горьким опытом просто всю оставшуюся жизнь больше никуда ничего не писал.

← →
Suntechnic (2003-01-24 02:23) [13]

В те времена кому то повезло больше, кому то меньше. Слава Богу, что родных и близких Юрий Зотова эта беда обошла стороной... Моим родным и близким не так повезло. Обоих прадедов по материнской линии репресировали. Дед по отцовской линии остидел как власовец... Так что "воронков" боялись, особенно те, кто их хоть раз видел.

Ну а насчёт самооговоров... я так думаю, что если человек подвергался пыткам в том же плену у немцев, он знал, что за ним стоит Родина и это придавало сил... а за людьми, которых эта самая Родина предала, уже ничего не было. Им просто нечего уже было терять.

← →
AZ (2003-01-24 03:23) [14]

>Юрий Зотов © (24.01.03 00:40)
>Так вот. Во-первых, они мне говорили, что распространенное >мнение о том, что тогда вся страна жила в страхе - это миф.
Мой отец 1900г. рождения, мать - 1914. В 1933-1939гг жили в Ленинграде. Отец с 1924 г был членом ВКП(б)(КПСС).
Мама вспоминала об этих годах, как о самых страшных в своей жизни. Представьте себе, ей в 37 было 23 года, и вспоминать об этом времени с ужасом!
Из ее КБ "замели" тогда 8 человек. Все они были осуждены.
Брата отца "замели" после убийства Кирова, хотя он и прошел гражданскую войну и тоже был членом ВКП(б). Больше его не видели.
Родители мои были убежденными коммунистами, и я рад, что они не видят мерзости современной жизни.
Так что, Ю.З., Вашим родителям очень крупно повезло!

>Вот с законопослушностью, да и вообще с дисциплиной было
>гораздо лучше, поскольку санкции за их нарушение действительно
>были гораздо строже
За опоздание на работу горел срок.
За сбор колосков на убранном колхозном поле - срок.

>А я в 70-х учился в институте, потом работал, женат уже был, в
>74-м дочь родилась. Поэтому знаю, что говорю - брехня все это.
Разложение СССР началось во время Хрущева с знаменитой речи на съезде, разоблачающей культ личности Сталина. Брежневское правление - апофеоз бардака. Далее уже просто конвульсии, которые прикончил Ельцин.

← →
AZ (2003-01-24 03:52) [15]

>VictorT © (23.01.03 20:07)
>Почитай Артура Кестлера "Слепящая тьма".
ИМХО, это самое лучшее из перечисленных.

← →
Идиот (2003-01-24 04:13) [16]

Идиот - это мужчина не занимающийся политикой :)
>AZ © (24.01.03 03:23)
>Далее уже просто конвульсии, которые прикончил Ельцин.
Было бы лучше, если бы конвульсии прикончили Ельцина. Нормально. Собрались на троих и пропили союз. Паршивый пропоица.

А на счёт того, что наговаривали на себя в сталинские времена, стоит почитать "Слово и дело" Пикуля.

← →
Думаю (2003-01-24 04:35) [17]

2 Suntechnic © (24.01.03 02:23)
"Воронков" боялись не только те, кто их видел, но и те кто про них слышал.

"Ну а насчёт самооговоров... " Тут стоит вспомнить бессмертную фразу Грибоедова "А судьи кто?". Какой может быть нормальный разговор о самооговорах, если судила "тройка" никому не ведомая? И что там написано в деле, никто никогда не проверит.

Да и Юрий Зотов прав, когда говорил об отсутствии поголовного страха. Ибо кто сосчитает жильцов "Дома на набережной" и подобных ему, что сгинули в пучине тех лет? И кто найдет хотя бы одного жителя г. Перепупинска с улицы Недопупинской, который был репрессирован как враг народа? Пусть меня простят все жертвы репрессий, но, имхо, выше означенный был тем самым "неуловимым Иваном" (тезкой неуловимого Джо).

← →
Ihor Osov'yak (2003-01-24 04:38) [18]

2 AZ © (24.01.03 03:23)

Что-то я Вас, не пойму:

>За сбор колосков на убранном колхозном поле - срок.
>что они не видят мерзости современной жизни.
>Разложение СССР началось во время Хрущева с знаменитой речи на съезде

Так все-же Вы сожалеете о расспаде СССР, или нет?

Имхо, сегодняшний бардак есть на порядок меньшее зло "тогдашних порядков"...

← →
Идиот (2003-01-24 04:43) [19]

> Ihor Osov"yak © (24.01.03 04:38)

> Имхо, сегодняшний бардак есть на порядок меньшее зло "тогдашних
> порядков"...

Чечня, рэкет, всякие "крыши" тоже?

← →
AZ (2003-01-24 04:53) [20]

>Ihor Osov"yak © (24.01.03 04:38)
>Так все-же Вы сожалеете о расспаде СССР, или нет?
О распаде сожалею. О уничтожении строя - ничуть.
"Карфаген должен быть разрушен"(с).
Сожалею о молодости родителей, убивших здоровье во имя ложных идей.

>Имхо, сегодняшний бардак есть на порядок меньшее зло "тогдашних
>порядков"...
Пардон, а Вы хотели бы иметь большой шанс попасть ни за что в зону? Я уверен, что за высказывания в этой ветке участники в те времена к утру бы уже сидели.

← →
Идиот (2003-01-24 05:03) [21]

> AZ © (24.01.03 04:53)

> Я уверен, что за высказывания в этой ветке участники в те
> времена к утру бы уже сидели.

Согласен, было такое и даже лично меня самого касалось несколько раз. Но, что происходит сейчас? Многие поставленны в, абсолютно, безвыходную ситуацию: Приморье, Карелия наконец - Чечня. Коммунисты, как всегда, перевыполняли (в данном случае закон), а сейчас вообще закон не работает, ну разве, что - за бабки.

← →
AZ (2003-01-24 05:09) [22]

>Идиот (24.01.03 05:03)
У нас всегда впадали в крайности.

← →
Идиот (2003-01-24 05:15) [23]

К сожалению, да :(

← →
Думкин (2003-01-24 05:44) [24]

Репресси безусловно были и видимо значительные. Я сам из Якутии - один дед таким путем туда и попал - из плена. По нашей реке вверх по течению стояли лагеря - примерно через километр. Мужской - женский - мужской - и т.д. Их даже иногда отпускали в тайгу на встречи - многие супружеские пары так и сложились. Городок в котором родился во многом состоял из бывших, невыездных. Были и другие лагеря - о степени веселья можно судить по разным фрагментам оставшихся от них.
Чувство напряги было. Второй дед в 37-м(на Амуре) когда ему было 17 пахал - лошадь сдохла(то ли от старости - то ли с голодухи). Его подводили под вредительство - спасли с трудом. Но в воспоминаниях бабушки (одной - вторую не застал), - ей больше в плане страха запомнилась оккупация во время войны (под Харьковом) - причем страх расспространялся на румынские окупационные войска - говорит, звери еще те были.
А что чувствовали в лагерях - людей которых я видел и знаю, об этом сильно не распространяются - дед ничего не говорил. Один 15-летний - столько сидел - изредка выдавал немного и все(но Сталина начитался - цитировал от и до) - эту боль в основном в себе носят. Но чуть представить можно - я был на месте этих лагерей и иногда жуть хватала, а что там в реале было?
Но не обязательно идти в 37-й, чтобы понять отношения людей тогда - можно просто оглянуться вокруг - я утверждаю, ничего не изменилось. А вся ситуация имеет древнейшую историю, - один из известнейших относительно недавних эпизодов - инквизиция цивилизованной европы, - у нас кстати колдунов не жгли - что безусловно подчеркивает нашу "отсталость".
А вообще - не надо смотреть на прошлое как на черно-белое кино. Жизнь была цветная и во-многом не отличалась от нынешней. Как жили в Спарте, Испании 16-го века, Риме, России - в цвете.
А с Ю.З. - во многом согласен - у меня отец ваш ровесник - и жизнь 70-х описывает также, а я ему верю.
Я закончил школу в 1990 - и постоянно видел ложь по ящику о том времени в котором живу и жил, - кому-то это надо. Правда есть, - но ее количество и способ подачи бывают разные.
А самооговорить себя - можно по разному, - эти ребята во все века это умели. Да можно и не оговаривать - кто узнает, что было не так?

← →
AZ (2003-01-24 06:51) [25]

>Думкин © (24.01.03 05:44)
>По нашей реке вверх по течению стояли лагеря - примерно через километр.
Не Мальдьяк, случайно?

← →
Думкин (2003-01-24 06:59) [26]

нет - другая.

← →
Думкин (2003-01-24 07:11) [27]

> А самооговорить себя - можно по разному, - эти ребята во
> все века это умели.

Я имел в виду выколачивателей.

Нынешние лагеря - тоже не сахар. У нас один построили - на взгорке - долго им любовались, потом его под свинарник отдали.

> AZ © (24.01.03 06:51)

река - Алдан.

← →
Думкин (2003-01-25 08:19) [28]

> AZ © (24.01.03 06:51)

А вот вы спрашивали - а зачем? Если вы что-то хотите узнать в большем количестве, то пишите.
Я тут помог нескольким людям откопать околосабжевую информацию, правда, - никто даже не поблагодарил - обидно.

1937-й год Найти похожие ветки