Депресняк или здравый смысл?

← →
Ega23 © (2005-11-25 10:39) [40]

> Все равно на привыкание и выход, скажем, на ту производительность
> (включает в себя как скорость, так и качество, оптимальность
> алгоритмов) требуется время, которое, конечно, работодатель
> должон из своего кармашка оплачивать? :)

Ты никогда с первого дня не станешь работать на 100%. Должен быть период "втягивания" в проект, ознакомления с архитектурой, правилами построения, и т.п. По собственному опыту - не менее двух месяцев (зависит от проекта, конечно).
"Поднять" за это время новую СУБД - вполне реально.

← →
paul_k © (2005-11-25 10:55) [41]

Danilka © (25.11.05 10:13) [38]
зная, к примеру, только Дельфи
Крайне нереальная ситуация. Программист не может знать только один язык программирования. Не так его обучают.
Как правило Программист работал, видел несколько языков программирования. Знает общие правила их построения. Работал преимущественно с языком Х. так вот этому программисту для перехода к языку Y требуется очень небольшой срок.
И есть "кодер на дельфи" который кроме кнопкокидательсва ничего не знает. От ему перейти на другой язык крайне сложно.
Программист видя новый язык смотрит на правила синтаксиса и семантики заложенныве в этот язык. Кодер - ищет как метнуть батон на форму. Если не находит то .....
Знакомая дама-переводчик говорит "зная английский и ещё один европейский язык выучить лбой другой язык на котором разговаривают в европе не представляет никаких сложностей. Причем с каждым новым языком изучение становится все проще."
Естественно, если человек 20 лет отработал с фортраном то тонкости этого языка у него можно сказать "вросли в пальцы" при переходе на другой ЯП того-же он достигнет не скоро, если дотигнет. Но эффективно работать он сможет с любым ЯП. Если ему попутно не будут радикально менять предметную область. (из графики в учет из учета - драйвера писать и так далее)

← →
Danilka © (2005-11-25 11:15) [42]

[39] stone © (25.11.05 10:33)
[40] Ega23 © (25.11.05 10:39)

На счет вливания в проект и СУБД таки да, согласен. Это я погорячился. :)

Но Дельфи - С++ все-таки отличия посущественнее.

[41] paul_k © (25.11.05 10:55)
Крайне нереальная ситуация.
Еще как реальная. :))
Или я и не программист вовсе. :)) Но, вроде, деньги платят..
С С++ профессионально и не работал никогда. Только институт. Или поделки всякие. Или ковыряние/небольшая доработка чужих исходников. Небольших.
Мне даже с каким-нибудь 1с, или жаба-скриптом, или просто явой намного проще чем с ним. Даже с ассемблером проще. :))

← →
Ega23 © (2005-11-25 11:22) [43]

> Но Дельфи - С++ все-таки отличия посущественнее.
>

Не такие уж большие.

← →
Sandman29 © (2005-11-25 11:23) [44]

Danilka © (25.11.05 11:15) [42]

Только институт.

Этого достаточно. В этом и преимущество образования - объект от оператора в любом ЯП отличаешь :)
Проблемы могут быть только у самоучек.

← →
Ega23 © (2005-11-25 11:28) [45]

> Этого достаточно. В этом и преимущество образования - объект
> от оператора в любом ЯП отличаешь :)
> Проблемы могут быть только у самоучек.
>

Согласен с Сашей.

← →
Danilka © (2005-11-25 11:37) [46]

Sandman29 © (25.11.05 11:23)
Danilka © (25.11.05 11:15) [42]

Только институт.

Этого достаточно. В этом и преимущество образования - объект от оператора в любом ЯП отличаешь :)
Проблемы могут быть только у самоучек.

Дык, как-раз и самоучка. В институте преподавали паскаль, но всякие курсовики и прочее можно было делать/сдавать на чем угодно, вот я и делал на с++ из вредности.
А сейчас знаний хватает только чтоб МСДН читать. Что-то полностью свое сейчас не смогу написать элементарно из-за того, что незнаю все эти библиотеки, всякие MFC и прочее. На порядок быстрее будет Дельфи. :) Или даже на hta. :))

← →
paul_k © (2005-11-25 11:40) [47]

Danilka © (25.11.05 11:37) [46]
И что, только паскаль? не объясняли как язык построен? почему исенно так? что такое объект?
Неужели, если завтра работодатель скажет "все , баста. проект на дельфи хороним и пишем на сях" Вы не сможете перестроится за разумное время?

← →
Danilka © (2005-11-25 11:42) [48]

А с учетом того, сколько я сам ковырял жабовский свинг, знаю, что врубиться в проект на java даже сейчас мне будет тяжеловато, и на месте руководителя, которому надо проект написаный на java+swing, взять еще одного человека, я-бы не взял кандидата, который знает эту яву в глаза не видел, как я не видел почти MFC. Пусть даже он и супер по с++.
Хотя, не исключаю, что это просто я один такой. Тугодум. :)

← →
Sandman29 © (2005-11-25 11:43) [49]

Danilka © (25.11.05 11:37) [46]

Я говорил про самоучек в плане программирования вообще, а не в плане ЯП.
Самоучка с дипломом программиста - это не самоучка :)
А то я по всем используемым за свою проф.карьеру ЯП самоучка :)

← →
jack128 © (2005-11-25 11:45) [50]

Ребят, скажите у кого нить есть сомнения в том, что человек, пишущий на Delphi for .NET абсолютно свободно перейдет на шарп??? Что человек, пишущий wsh-скрипты на vb через час другой, не напрягаясь напишет их на js.

Смешно..

← →
Danilka © (2005-11-25 11:45) [51]

paul_k © (25.11.05 11:40)
Danilka © (25.11.05 11:37) [46]
Неужели, если завтра работодатель скажет "все , баста. проект на дельфи хороним и пишем на сях" Вы не сможете перестроится за разумное время?

Я тогда уволюсь. :)
Ну его, такого работодателя, который работу коллектива в 30 чел. за 5 лет похоронит из-за того, что ему с++ захотелося. Впрочем, мне и так только неделя с хвостиком осталась.. :)

← →
Dok_3D © (2005-11-25 11:48) [52]

2 paul_k
2 Sandman29
2 Ega23

Ребят, речь ведь не о том, что специалист на C2+ не сможет программировать на Delphi или наоборот.
Конечно сможет, куда ж ему деваться, если жизнь припрет.

Речь о том, что из двоих претендентов на вакансию возьмут только одного - того, кто быстрее сможет втянуться в работу. А это напрямую зависит от наших знаний и умений.
Речь о том, как наши навыки и умения могут пригодится нам в нашей жизни(в том числе в поиске высокоплачиваемой работы).

← →
Skyle © (2005-11-25 11:48) [53]

> все , баста. проект на дельфи хороним и пишем на сях" Вы
> не сможете перестроится за разумное время?

Я тут недавно в подобной ситуации оказался..;-)
Пришлось писать на C#. Уже и не помню, когда последний раз на C-подобном чего-нибудь писал. Вот и полез со своими привычками ;-)

Получил примерно такой код

wihle (I < RetryCount) { if (!Processed) I++; }

Посидел немного, подумал... Любой сишник за такое меня расстреляет ;-)
И переписал

while (!Processed && (I++< RetryCount)) ;

К чему это я....
Общие знания то может и будут, навыки там какие-нибудь старые..
Но если переходить с одной технологии на другую (назову это так), то неизбежно притянутся свои привычки со старой. А там они могут быть моветоном.

Так что сходу конечно не выйдет.

← →
paul_k © (2005-11-25 11:52) [54]

Skyle © (25.11.05 11:48) [53]
Посидел немного, подумал...
от именно не с ходу а посидев и подумав. ибо есть счем и над чем.

← →
Ega23 © (2005-11-25 11:52) [55]

>
> Речь о том, что из двоих претендентов на вакансию возьмут
> только одного - того, кто быстрее сможет втянуться в работу.
> А это напрямую зависит от наших знаний и умений.
> Речь о том, как наши навыки и умения могут пригодится нам
> в нашей жизни(в том числе в поиске высокоплачиваемой работы).
>
>

Не факт. Возьмут более грамотного специалиста.

← →
Ega23 © (2005-11-25 11:56) [56]

> Получил примерно такой код
>
> wihle (I < RetryCount)
> {
> if (!Processed)
> I++;
> }
>
> Посидел немного, подумал... Любой сишник за такое меня расстреляет
> ;-)
> И переписал
>
> while (!Processed && (I++< RetryCount)) ;
>

Скажи, а какая разница? Ну кроме оформления? Компилится быстрее? Exe-шник "весит" меньше?
В чём принципиальная разница?

← →
jack128 © (2005-11-25 11:56) [57]

Skyle © (25.11.05 11:48) [53]
Посидел немного, подумал... Любой сишник за такое меня расстреляет ;-)
И переписал

while (!Processed && (I++< RetryCount)) ;

Ужас. Просто тихий ужас.

← →
jack128 © (2005-11-25 11:57) [58]

Ega23 © (25.11.05 11:56) [56]
Скажи, а какая разница? Ну кроме оформления?

Как какая?? Второй вариант более замороченный, а значит более "крутой"

← →
Ega23 © (2005-11-25 11:59) [59]

> Как какая?? Второй вариант более замороченный, а значит
> более "крутой"

Вот разве что. Если это единственное преимущество - фтопку.

← →
Sandman29 © (2005-11-25 12:01) [60]

Dok_3D © (25.11.05 11:48) [52]

Если есть базис, покупается книжка и вперед. А если еще и компьютер есть, то вообще замечательно.
Я так свой первый проф. ЯП освоил (дали на работе учебник на англ. по Informix-4GL) и последний (дали на работе учебник на русском по Java), без всяких помощников. Главное - заранее знать, с каким ЯП хочешь идти на собеседование :)
Опыт, конечно, очень важен, но тут уже замкнутый круг получается: без опыта в коллектив не возьмут, а кроме как в коллективе опыт не получишь.

← →
Skyle © (2005-11-25 12:03) [61]

> [56] Ega23 © (25.11.05 11:56)
Мне - никакой, второй вариант в работу не пошёл.
Просто есть у сишников возможность использовать ++, они ей пользуются.
Второй вариант просто отвечает этой их "привычке".

> [57] jack128 © (25.11.05 11:56)
Да не то, чтобы тихий...;-)
Я эту историю коллегам как анекдот рассказываю...;-)

А вообще, пытался я однажды писать сайт на php.. В языке разобрался быстро, но вот подход у меня сначала был нифига не правильный.

Потом конечно понял как надо, но это уже потом было....

← →
Sandman29 © (2005-11-25 12:05) [62]

А так разве не понятней?
for (I=0;I++;I<RetryCount){ if (Processed) break; ... }

← →
Skyle © (2005-11-25 12:08) [63]

> [62] Sandman29 © (25.11.05 12:05)
> А так разве не понятней?

ВО!!!!! Вот оно, главное-то слово...;-)

Я уже давно не пишу воттакихвотзабубенных выражений, чтобы никто в них потом не разобрался.

Пространное объяснение более понятно. На любом языке.

← →
Ega23 © (2005-11-25 12:10) [64]

> Просто есть у сишников возможность использовать ++, они
> ей пользуются.

Есть Inc. Чем не устраивает?

← →
Dok_3D © (2005-11-25 12:11) [65]

2 Ega23 © (25.11.05 11:52) [55]
>>Не факт. Возьмут более грамотного специалиста.

Пришли оба грамотные и с опытом.

2 Sandman29 © (25.11.05 12:01) [60]

Книжка - это, конечно, здорово. Но не книжкой единой, как говорится, сыт человек. :))
Дать время новому специалисту поизучать что-то - это роскошь, которую не каждая контора может себе позволить. Мне в свое время позволили - но это я считаю скорее удачей, чем закономерностью.

← →
Игорь Шевченко © (2005-11-25 12:11) [66]

Sandman29 © (25.11.05 12:05) [62]

> А так разве не понятней?

Нет

Понятней так

for (I=0;I<RetryCount && !Processed; I++){
...
}

← →
Skyle © (2005-11-25 12:14) [67]

> [64] Ega23 © (25.11.05 12:10)
Олег, давай не будем, а?

Пример привёл просто так, для того, чтобы показать, что подход может различаться. Правда о подходе сишников я конечно больше знаю из сказок и анекдотов, но всё же.

Не надо из этого примера никаких выводов делать.
Не прошёл пример - забыли.

Я не собираюсь защищать правильность использования ++ и написание замороченных выражовываний.
Не собираюсь, потом что не поддерживаю.
Выше уже сказал, что пишу уже давно так, чтобы было понятно. Понятно, а не непонятно_поэтому_круто.

← →
DiamondShark © (2005-11-25 12:14) [68]

Какая разница, какой язык, если это Паскаль?

Skyle © (25.11.05 12:08) [63]

Пространное объяснение более понятно. На любом языке.

Если не считать, что чем пространней, тем понятней, то согласен :)

Dok_3D © (25.11.05 12:11) [65]

Дать время новому специалисту поизучать что-то - это роскошь, которую не каждая контора может себе позволить. Мне в свое время позволили - но это я считаю скорее удачей, чем закономерностью.

Если пришел в солидную контору с навороченной системой, то дают время разобраться. В это же время можно и язык подучить, в крайнем случае в свободное время (после работы и на выходных).

Игорь Шевченко © (25.11.05 12:11) [66]

Спасибо.

Хорошо, другой пример ;-)
Код почти оригинальный, лишнее убрано.

Нашёл у коллеги в коде функцию вот такую.

function Today8AM: TDateTime; var Now: TDateTime; Year, Month, Day: Word; begin Now := GetSQLServerDateTime; DecodeDate(Now, Year, Month, Day); Result := EncodeDate(Year, Month, Day) + EncodeTime(8,0,0,0); end;

Проникся, показал коллеге IncDay. Не проняло.
Предложил переписать на

function Today8AM: TDateTime; begin Result := Trunc(GetSQLServerDateTime) + 8/24; end;

Тоже скажете неправ? Непрозрачно? Непонятно? Надо было расписать? ;-)
Где та грань, за которой пространность переходит в идиотизм?....

> Пришли оба грамотные и с опытом.
>

тогда возьмут того, кто лучше в данном языке разбирается.
Но такая ситуация - крайне редкая.

А вообще - не забывайте, что основная ниша Delphi - RAD. Драйвер пишется на С в нотепаде, API к нему пишутся на VC, клиент и тестовая программа - на Delphi. У нас даже наиболее яростные сишники так поступают.

> [69] Sandman29 © (25.11.05 12:18)
> Если не считать, что чем пространней, тем понятней, то согласен :)

:-))))))))))
Вот и я о том же.... [70]

Skyle © (25.11.05 12:19) [70]

Если есть уверенность, что не будет перехода на новую версию Delphi, то наверное можно и с Trunc.

> Skyle © (25.11.05 12:14) [67]
>
> > [64] Ega23 © (25.11.05 12:10)
> Олег, давай не будем, а?
>

Я это к тому, что очень часто слышал, что X++ (или ++X) - это чуть ли не главная фишка в С. Никогда этого не понимал.

> function Today8AM: TDateTime;
> begin
> Result := Trunc(GetSQLServerDateTime) + 8/24;
> end;
>
> Тоже скажете неправ? Непрозрачно? Непонятно? Надо было расписать?
> ;-)
> Где та грань, за которой пространность переходит в идиотизм?
> ....
>

Кстати, таки неправ. Рекомендую на миллисекунды обратить внимание. И динамику их изменения.

> [76] Ega23 © (25.11.05 12:26)
В моих условиях (время положительно, точность - в пределах минуты) мне хватает.

Насчёт ошибок округления - можно пообсуждать, оценить с какого знака они становятся значимыми.

В каждой шутке есть доля шутки :))

В заявлении, потрясшем весь компьютерный мир, Кен Томпсон, Деннис Ричи и Брайан Керниган признали, что операционная система UNIX и язык программирования Си, созданные ими -- тщательно спланированный первоапрельский розыгрыш, "продержавшийся" более 20 лет. Выступая на последнем Конгрессе разработчиков программного обеспечения для ОС ДЕМОС (UnixWorld Software Development Forum), Томпсон признал следующее:

"В 1969 году AT&T завершила работу над проектом операционной системы Multics (известная операционная система 60-х, см. прим.2) Брайан и я только что начали работу с ранней реализаций Паскаля, разработанной в лаборатории проф. Вирта в Швейцарии, и находились под впечатлением элегантности, простоты и мощи этого языка. Деннис как раз прочитал "Уставший от колец", веселую сатиру на знаменитую трилогию Толкина "Властелин колец" (*1*). Ради шутки мы решили написать пародии на среду Multics и Паскаль. Деннис и я отвечали за операционную среду. Глядя на Multics, мы спроектировали новую систему настолько сложной и запутанной, чтобы максимально "испортить жизнь" рядовым пользователям, назвали ее UNIX как пародию на Multics, добавив много других достаточно рискованных аналогий.

Затем Деннис и Брайан разработали по-настоящему извращенный диалект Паскаля, назвав его "A". Когда мы обнаружили, что другие действительно пытаются писать программы на A, мы быстро добавили еще парочку хитрых примочек, создав B, BCPL, и, наконец, Си. Мы остановились, добившись успешной компиляции следующего:

for(;P("\n"),R-;P("|"))for(e=C;e-;P("_"+(*u++/8)%2))P("| "+(*u/4)%2);

Мы не могли даже представить, что современные программисты будут пытаться использовать язык, допускающий подобный оператор! Мы даже собирались продать все это Советам, чтобы отбросить развитие их компьютерного дела на 20 лет назад (*2*). Представьте наше удивление, когда AT&T, а также другие американские корпорации начали пытаться использовать UNIX и Си! Более 20 лет ушло на то, чтобы приобрести достаточный опыт для создания хоть немного полезных приложений с использованием этой технологической пародии 60-х. Мы были поражены упорством и целеустремленностью (если не чувством здравого смысла) типичного программиста, использующего UNIX и/или Си. В любом случае, Брайан, Деннис и я в течение последних лет работали исключительно на Паскале в среде Apple Macintosh и чувствуем себя по-настоящему виноватыми в том хаосе, путанице и действительно скверном программировании, причиной которых явилась наша неудачная шутка столько лет тому назад."

> В моих условиях (время положительно, точность - в пределах
> минуты) мне хватает.
>
> Насчёт ошибок округления - можно пообсуждать, оценить с
> какого знака они становятся значимыми.

Сам не проверял, ибо сильно занят. Но коллега утверждает, что при прибавлении 15 минут к переменной TDateTime вместе с 15-ю минутами прибавляется 15 миллисекунд. 30 минут - 30 миллисекунд соответственно.

> [79] Ega23 © (25.11.05 12:33)
Очень интересно знать, где он это взял...
У меня не получилось....

procedure TForm1.Button1Click(Sender: TObject);
var
D : TDateTime;
begin
D := Now;
ShowMessage(FormatDateTime("h:n:s:z", D));
D := D + 15/60/24;
ShowMessage(FormatDateTime("h:n:s:z", D));
end;

Депресняк или здравый смысл? Найти похожие ветки