Блокнот -> Перейти

← →
Kerk © (2005-11-07 20:13) [40]

Gero © (07.11.05 20:11) [39]
Неустраивает несоблюдение стандартов интерфейса пользователя.

Да да да.
Не по ГОСТу. Какой ужас. Вай вай вай.

← →
Piter © (2005-11-07 20:20) [41]

Gero © (07.11.05 20:11) [39]

да я понимаю.

Мы тебе про другое говорим - мы НЕ ВИДИМ несоблюдение стандартов. Все очень даже стандартно.
Посмотри мой скриншот - он небольшой.

Просто может у тебя по другому?

То, что кнопочки должны быть сдвинуты к правому краю - это я вообще впервые слышу.

По-моему, стандартно - это когда кнопочки как раз посередение. ПО крайней мере, когда по середине - это классика и нельзя говорить про недостаток стиля. Очень даже стандартно :)

Остальных придирок я не понял - в чем они?

Типа "Рисовал студент" - это не придирка, это субъективное мнение. Другими словами - ЧТО НЕ ТАК?

← →
Gero © (2005-11-07 20:35) [42]

> Gero © (07.11.05 20:11)
> Представьте, что вы купили

Представьте, что вы купили рубашку

← →
Gero © (2005-11-07 20:38) [43]

> Kerk © (07.11.05 20:13)

В таком стиле можешь с тумбочкой пообщаться.

← →
Джо © (2005-11-07 20:40) [44]

[41] Piter © (07.11.05 20:20)
> Другими словами - ЧТО НЕ ТАК?

Мои две придирки:
1. Место справа неоправданно пустует. От этого визуальная "скособоченность".
2. Размер поля ввода неоправданно велик. Ты будешь переходить к строке номер 99999999999999999?
3. В английском варианте кнопки вообще размещены по-дурацки: и не слева, и не посередине и не справа. А там, где их случайно бросил студент: http://zeqfreed.k66.ru/files/freakwindow.png

← →
@BraIN © (2005-11-07 20:48) [45]

Не путайте диалоги (и иже с ними) и формы выбора действия. В диалогах кнопки управления должны находится справа-сверху, либо в правом-нижнем углу. Во втором случае кнопки обычно по центру, снизу.

P.S: Sorry for my bad Russian.

← →
Джо © (2005-11-07 20:51) [46]

> [45] @BraIN © (07.11.05 20:48)
> P.S: Sorry for my bad Russian.

Ничё, покатит с пивом :)

← →
GuAV © (2005-11-07 21:18) [47]

> Представьте, что вы купили — а в ней то там то сям
> нитки висят, пуговоцы плохо пришиты, швы неровные.

Сравнение неуместно.
Такая рубашка не нравится большинству.
Дизайн же того окна не нравится только тебе и Джо, и то Джо не именно эта версия.

Вообще, читай http://delphimaster.net/view/14-1130352465/ - пост [18] строка внизу.

← →
Gero © (2005-11-07 21:56) [48]

Piter © (07.11.05 20:20)
>Мы тебе про другое говорим - мы НЕ ВИДИМ несоблюдение
> стандартов. Все очень даже стандартно.См. [45].
Кнопки принятия или отмены введенные данных в диалоговое окно должны быть внизу справа размещены горизонтально, в редких случаях вверху справа вертикально, это стандарт. Не знаю, писанный ли, но стандарт. Причем Microsoft сама же и диктует эти стандарты. А нарушать их в последствии... Я даже не знаю, как это назвать.

> То, что кнопочки должны быть сдвинуты к правому краю -
> это я вообще впервые слышу.

Зато можешь видеть повсеместно. В ~99% случаев это так.
> ПО крайней мере, когда по середине - это классика

Уверен? Приведи хотя бы один пример диалогового окна нормальной программы с кнопками посередине. Можно от того же Майкрософта.

> Остальных придирок я не понял - в чем они?

1. Расстояние от кнопок до нижнего края должно быть куда меньше.
2. Джо уже сказал, на основании чего выбиралась длина поля ввода? Явно от фонаря.
3. К чему пустое место в полстони пикселей справа? А почему не полтысячи? Я уже говорил, что размер окна должен определяться его содержимым. А это пустое место никак не связано с содержимым окна.

Низкая квалификация либо халатность как дизайнера этой формы, так и человека, осуществлявшего контроль над этой программой, не вызывает сомнений.

← →
Gero © (2005-11-07 21:58) [49]

> GuAV © (07.11.05 21:18)

Красота и качество — разные вещи.
Качество — понятие объективное, хотя и относительное.

По-моему вполне понятно, что такой дизайн формы отнюдь не гениальная задумка автора, а просто-напросто низкокачественная работа.

← →
Piter © (2005-11-07 22:08) [50]

Джо © (07.11.05 20:40) [44]

согласен, в английской винде как-то криво смотрится...

Странно, а почему в русских и английских виндах различие?
Неужели наши что-то бы стали править в блокноте? Странно...

← →
LordOfRock © (2005-11-07 22:13) [51]

Там наверно Label динамически подстраивается под длину надписи. А в англицкой версии надпись короче, чем в русской. Наверно.......

← →
Kerk © (2005-11-07 22:15) [52]

Gero © (07.11.05 21:56) [48]
Приведи хотя бы один пример диалогового окна нормальной программы с кнопками посередине.

InputQuery()

← →
Piter © (2005-11-07 22:32) [53]

Gero © (07.11.05 21:56) [48]
Зато можешь видеть повсеместно. В ~99% случаев это так

может быть. Но я никогда не слышал, что ДОЛЖНО БЫТЬ так.

Приведи хотя бы один пример диалогового окна нормальной программы с кнопками посередине

ой, не буду :)
Я просто абсолютно не замечаю такие вещи, а специально запускать различные программы для поиска - лень :)

Ну по мне так - кнопки, согласен, не должны быть слева. Но почему ПО СЕРЕДИНЕ - плохо, не пойму.

Gero © (07.11.05 21:56) [48]
Расстояние от кнопок до нижнего края должно быть куда меньше

вполне нормальное расстояние, ихмо

Gero © (07.11.05 21:56) [48]
Джо уже сказал, на основании чего выбиралась длина поля ввода? Явно от фонаря

а как бы ты сделал? Имхо, она не от фонаря выбиралась.

Там ведь одно поле. Кнопки Ok и Отмена уже достаточно большие, а на других языках может и еще больше.

Ты как хотел? Слово: "Номер строки", потом мааааленькое поле на 3 цифры и две большие кнопки снизу? Тогда бы это маленькое поле непропорционально смотрелось на фоне больших кнопок.

К чему пустое место в полстони пикселей справа?

согласен, можно форму сократить в принципе. Но учти, что заголовок формы "Переход на строку" на другом языке может быть длинными и если сильно сократить форму по горизонтали, то этот заголовок может не вместиться ДО начала управляющих кнопок Свернуть, Закрыть...

Будет стандартное: "Переход на стр..." - а это уже совсем не красиво.

А вообще насчет кривости английского варианта я согласен. То, что меня вполне устраивает - я гвоорил про русский - посмотри мой скриншот - тоже считаешь очень плохим?

← →
GuAV © (2005-11-07 22:38) [54]

> 1. Расстояние от кнопок до нижнего края должно быть
> куда меньше.

TFontDialog смотри

> 2. Джо уже сказал, на основании чего выбиралась длина
> поля ввода? Явно от фонаря.

Не от фонрая, а из эстетических соображений. Можно было бы и меньше, но выглядело бы хуже.
En версия действительно имеет этот недостаток, но в локализированой исправили.
Может мы о разных окнах говорим ? Я вижу то же, что и Piter.

См. окно Alt+G в IDE - практически то же самое. Борланд тоже солидная контора, их диалоги даже получше будут - и они не придумали ничего другого для этого случая.

> 3. К чему пустое место в полстони пикселей справа? А
> почему не полтысячи? Я уже говорил, что размер окна
> должен определяться его содержимым. А это пустое место
> никак не связано с содержимым окна.

Мой ответ на 2 в начале.

> Красота и качество — разные вещи.

Согласен. Но в обоих случаях ты обсуждаешь не красоту, а дизайн в целом, не так ли ?

Твои замечания про размеры не имеют отношения к качеству. Это тебе кажется, что оно должно выглядеть иначе.

Стандарты, которые якобы нарушены, не есть догма, всё решается для конкретного случая. Тот же твой grmdi нарушает много стандартов, однако уверен, что ему можно найти применение.

← →
Piter © (2005-11-07 22:58) [55]

GuAV © (07.11.05 22:38) [54]
Тот же твой grmdi нарушает много стандартов

все. Сейчас понесется холивар. Полюбому.

:)

← →
Джо © (2005-11-07 23:17) [56]

Alt-G в IDE не обижать! ;)
Это отлично сделанный диалог, ничего лишнего (разве что TGroupBox не очень-то нужен), да и функциональности в нем больше чем в Notepad"е.

← →
Плохиш © (2005-11-07 23:34) [57]

Во ругаются. А диалог и правда пьяный студент рисовал, достаточно сравнить с диалогами поиск/замена у того же нотепада.

← →
Gero © (2005-11-07 23:43) [58]

> Piter © (07.11.05 22:32)
> В ~99% случаев это так
> может быть. Но я никогда не слышал, что ДОЛЖНО БЫТЬ так.

Понимаешь, дело в том, что если в 99% интерфейсов случаев это так, то ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК.
Я вижу ты не вобще не понимаешь значимости стандартов в области интерфейса. Без обид, но это так.
Я не хочу тебе объяснять значимость этого, особенно когда ты этому яро сопротивляешься.
Почитай литературу, ее полно. Надуюсь, мнение авторов книг с статей будет для тебя более авторитетным.

> а как бы ты сделал?

На 6-8 символов было бы самое то.

> согласен, можно форму сократить в принципе

Да не форму нужно сокращать, а программистов, которые такое делают.

> То, что меня вполне устраивает - я гвоорил про русский -
> посмотри мой скриншот - тоже считаешь очень плохим?

У меня то же, я говорю о нем.

> GuAV © (07.11.05 22:38)

> TFontDialog смотри

Там та же проблема.

> См. окно Alt+G в IDE - практически то же самое.

Не то же самое. В редакторе Delphi короче, хотя должно быть наоборот.

> их диалоги даже получше будут

Не намного, они почему-то нагло игноруют, например, такой стандарт как высота кнопок (23px).

> Стандарты, которые якобы нарушены, не есть догма, всё решается
> для конкретного случая.

Конечно, нарушения возможны, но только лишь оправданные. А оправдать это можно крайне редко, уж никак не в этом случае. Тоже рекомендую почитать леитературу по разработке GUI.

> Тот же твой grmdi нарушает много стандартов,

Буду очень благодарен, если ты мне укажешь на них, я постараюсь все исправить.

← →
Gero © (2005-11-07 23:46) [59]

> Alt-G в IDE не обижать! ;)
> Это отлично сделанный диалог

Согласен.
За исключением одной вещи, но она нестандартна для всего Delphi IDE.

← →
Джо © (2005-11-07 23:49) [60]

> [59] Gero © (07.11.05 23:46)
> За исключением одной вещи,

А какая вещь?

← →
Gero © (2005-11-07 23:50) [61]

> Kerk © (07.11.05 22:15)
> Gero © (07.11.05 21:56) [48]
> Приведи хотя бы один пример диалогового окна нормальной
> программы с кнопками посередине.
>
> InputQuery()

Это не программа, но сути дела не меняет. Окно сделано неверно, та же ошибка. Хотя здесь причина понятна — пытались закосить под MessageBox.

← →
Piter © (2005-11-08 00:48) [62]

Gero © (07.11.05 23:43) [58]

ты таки не прокомментировал мою фразу насчет:

Piter © (07.11.05 22:32) [53]
Но учти, что заголовок формы "Переход на строку" на другом языке может быть длинными и если сильно сократить форму по горизонтали, то этот заголовок может не вместиться ДО начала управляющих кнопок Свернуть, Закрыть...

Будет стандартное: "Переход на стр..." - а это уже совсем не красиво

Далее:

Gero © (07.11.05 23:43) [58]
Я вижу ты не вобще не понимаешь значимости стандартов в области интерфейса

гы, здесь кроется маленькая проблема.

Интерфейс - это то, что видит каждый пользователь. И неважно - программист он или нет. Оценить интерфейс может каждый. И ему АБСОЛЮТНО не надо разбираться в каких-то там стандартах.

Он может просто сказать "Нравится", "Не нравится", "Вот это не нравится" - и он будет прав.

Интерфейс создается не для знатоков интерфейса, потому что вас среди пользователей меньше процента :)

Интерфейс создается для ОБЫЧНЫХ пользователей. И чтобы там не говорили знатоки интерфейсов - если 90% пользователей моей программы скажут, что вот так блин круто, красиво и зашибись - мне будет пофигу на мнение знатоков и ГОСТ"ов интерфейсов, потому как программа то для пользователей :)

Так вот, именно как пользователь я скажу - диалог вполне нормальный :)
Это ИМХО :)

← →
GuAV © (2005-11-08 00:52) [63]

>> их диалоги даже получше будут
>
> Не намного, они почему-то нагло игноруют, например,
> такой стандарт как высота кнопок (23px).

Их кнопки выглядят лучше.
И они не располагают такие кнопки как ОК и отмена справа, только снизу, а во многих виндовых диалогах этот недочёт имеется.

>> Тот же твой grmdi нарушает много стандартов,
>
> Буду очень благодарен, если ты мне укажешь на них, я
> постараюсь все исправить.

Самые неоправданые нарушения - при открывании сис меню кнопка не нажимается и при таскании не видно между чем упадёт - уже упоминались в той ветке.

Неисправим нарушением является сама суть компонента. Переключение между MDI окнами осуществляется: кликом, Ctrl+F6, через главное меню, но не панелью инструментов !

Нарушением является например то, что при перетаскивании кнопки за пределы отображаемой части окна (т.е. влево или вправо) окно не скролится. Хотя этот глюк есть у многих контролов..

← →
GuAV © (2005-11-08 00:54) [64]

В прочем, моё мнение вряд ли будет полезно, пока я не почитаю книги про интерфейс. А их я вряд ли буду читать в ближайшем будущем.

← →
Piter © (2005-11-08 01:02) [65]

GuAV © (08.11.05 0:52) [63]
> Не намного, они почему-то нагло игноруют, например,
> такой стандарт как высота кнопок (23px).

Их кнопки выглядят лучше

Я вижу ты не вобще не понимаешь значимости стандартов в области интерфейса

(c) Не мое :)

← →
Gero © (2005-11-08 01:28) [66]

> Но учти, что заголовок формы "Переход на строку" на другом
> языке может быть длинными и если сильно сократить форму
> по горизонтали, то этот заголовок может не вместиться ДО
> начала управляющих кнопок Свернуть, Закрыть...
>
> Будет стандартное: "Переход на стр..." - а это уже совсем
> не красиво

На другом это на каком? Мы вроде русскую версию обсуждаем. Для албанского сделают такую ширину, какую надо.

> Он может просто сказать "Нравится", "Не нравится", "Вот
> это не нравится" - и он будет прав.

Согласен. Если бы все программы писались бы для конкретных пользователей, то не было бы никаких проблем. Но дело в том, что интерфейс должен подходить всем. Чтобы как можно более приблизится к этому, и сущесвуют стандарты. Все они были взяты не с потолка и выбраны путем расчетов и экспериментов. Именно поэтому стандартный вид кнопок серый, а не зеленый, потому что тех, кому понравился бы зеленый цвет, гораздо меньше.
Это раз.
Теперь второй аспект.
Представь себе, что стандартов интерфейса нет восе. И каждый делает такой интерфейс, как нравится ему.
Вася Пупкин работает в конторе и учится работать с одной программой, месяцами привыкает к ее интерфейсу, пока работа с интерфейсом не происходит автоматом, не задумываясь. Только тогда он начинает продуктивно работать, на 100%.
И тут приходит новый начальник и решает заменить программу на аналогичную, только другой фирмы. И соответственно, интерфейс в ней другой, все кнопки по-другому называются, расположены в других местах. И Вася начинает переучиваться, опять тратит месяца на нормальное освоение нового интерфейса.
Не было бы стандартов — был бы хаос. Помяняй в любой своей программе, активно использующей диалоговые окна, хотя бы, кнопки OK и Отмена местами. И поработай с ней. Недельку. Казалось бы, такая мелочь. А нервные клетки не восстанавливаются.

> Так вот, именно как пользователь я скажу - диалог вполне
> нормальный :)

А вот Колян с соседнего подъезда скажет, что рубашка с висящими нитками и оторваными пуговицами тоже вполне нормально. И он тоже это скажет как пользователь. Но, думаю, что ориентироваться на него не стоит. Потому что по стандарту изготовления рубашек никток из них висеть не должно. Конечно, если это не намеренное дизайнрское решение.

GuAV © (08.11.05 00:52)
> Их кнопки выглядят лучше.

Они выглядят непривычно. А это сбивает с толку.

> И они не располагают такие кнопки как ОК и отмена справа,
> только снизу, а во многих виндовых диалогах этот недочёт
> имеется.

Правильно делают.

Сорри, но такое ощущение, будто цель разговора — доказать, что я неправ. Неважно в чем. Может, мне только кажется.

> Самые неоправданые нарушения - при открывании сис меню кнопка
> не нажимается и при таскании не видно между чем упадёт -
> уже упоминались в той ветке.
>
> Неисправим нарушением является сама суть компонента. Переключение
> между MDI окнами осуществляется: кликом, Ctrl+F6, через
> главное меню, но не панелью инструментов !
>
> Нарушением является например то, что при перетаскивании
> кнопки за пределы отображаемой части окна (т.е. влево или
> вправо) окно не скролится. Хотя этот глюк есть у многих
> контролов..

Спасибо, я в курсе.
Описанные проблемы имеют мало общего со стандартами интерфейса. Это просто отсутствующий в компоненте функционал. Кое-что из этого будет реализовано.

← →
Piter © (2005-11-08 17:15) [67]

Gero © (08.11.05 1:28) [66]
Для албанского сделают такую ширину, какую надо.

а ты уверен, что каждое приложение переделывают???

Ты думаешь, нашим дают исходники того же блокнота, они там подгоняют и заново компилируют?

Это ведь вовсе не факт. Блокнот может текст из ресурсов черпать, то есть сама программа универсальна, только каждый локализатор свои ресурсы подсовывает. А?

← →
Piter © (2005-11-08 17:18) [68]

Gero © (08.11.05 1:28) [66]

ты забыл прокомментировать:

Piter © (08.11.05 1:02) [65]
GuAV © (08.11.05 0:52) [63]
> Не намного, они почему-то нагло игноруют, например,
> такой стандарт как высота кнопок (23px).

Их кнопки выглядят лучше

Я вижу ты не вобще не понимаешь значимости стандартов в области интерфейса

(c) Не мое :)

Повторюсь, о чем шла речь.

Ты говоришь о полезности и важности стандартов.

Когда тебе замечают, что некий продукт не поддерживает стандарт (23px), ты отвечаешь:

Их кнопки выглядят лучше

то есть, таки стандарты можно нарушать, если выглядит лучше, так?

Так что же это за стандарты? То ли ты себя считаешь непререкаемым ценителем интерфейсов, что можешь определить ГДЕ надо отойти от стандартов.

То ли ты просто как обычный человек говоришь - да, не по стандарту, зато красиво.
Ну и чем ты отличаешься от Васи Пупкина с какого-то там этажа? :)

Что это за понятие "лучше"? Для тебя, сам понимаешь, лучше - это одно, для меня - другое.
Субъективизм одним словом :)

Так вот имхо диалог нормальный, уволнять никого не надо. :)

> [67] Piter © (08.11.05 17:15)

Миша, это не довод, ты ведь убедился что в русской локализации окно выглядит по-другом, его меняли. Если помещаться не будет — сделают, чтобы помещалось.

> Когда тебе замечают, что некий продукт не поддерживает стандарт
> (23px)

Это не мне замечают, а я замечаю.

> ты отвечаешь:
>
> Их кнопки выглядят лучше

Не я отвечаю, а мне отвечают.

> то есть, таки стандарты можно нарушать, если выглядит лучше,
> так?

Ни в коем случае.

> Что это за понятие "лучше"? Для тебя, сам понимаешь, лучше
> - это одно, для меня - другое.

Конечно, я об этом и говорил в [66].

Народ, вот вы тут про внешний вид ругаетесь, а то, что в это окно (с номером строки) можно ввести не только цифры, вы внимания не обращаете ? (в Win2k можно).

> Игорь Шевченко © (08.11.05 17:46)

А на Win2k оно так же выглядит, как и на http://zeqfreed.k66.ru/files/freakwindow.png (27-ой пост) ?

Win2k SP4: http://webfile.ru/620687

Gero © (08.11.05 17:31) [69]
ты ведь убедился что в русской локализации окно выглядит по-другом, его меняли

согласен. Но мне кажется меняли только из-за того, что оно кривое.

Я очень сомневаюсь, что MS предоставляет русскому отделению исходники...

Gero © (08.11.05 17:31) [69]
Это не мне замечают, а я замечаю

Gero © (08.11.05 17:31) [69]
Не я отвечаю, а мне отвечают

ой, это я спутал Gero с GuAV :)
Опять четыре буквы и начинается на одну :) Слишком быстро читаю.

Тады сори, обвинения в непоследовательности сниматся :)

Кстати, насчет 23px - я зачастую делаю кнопки поменьше, имхо, так лучше смотрится, в том же Magic Forum они меньше. Так на самом деле лучше, стандартные - слишком объемные, смотрятся только на классике.

Когда же закос под аля XP интерфейс - более стильно смотрятся все таки кнопки поменьше :)

Piter © (08.11.05 18:25)
> так лучше смотрится

> более стильно

А говорили мы только что о чем? :)
И кто-то меня в субьективности обвинял )

> begin...end © (08.11.05 18:05)
> Win2k SP4: http://webfile.ru/620687

Похоже Microsoft любит эксперименты :)

Блокнот -> Перейти Найти похожие ветки