Вслед за Kaif oм :-)

← →
LordOfRock © (2005-10-29 02:18) [0]

Навеяно веткой Кайфа о подводной лодке.
Меня тоже давно мучает один вопрос. Насчёт вселенной.
Я недавно прочитал (в журнале "Знак Вопроса"), что пространство имеет 4 и более измерений. Но мы, как трёхмерные существа, не можем его воспринять. И поэтому нам кажется, что вселенная ьезгранична, но на самом деле она замкнута в четырёхмерный шар. Подобно тому, как двумерным существам трёхмерный шар кажется бесконечной плоскостью.

У мене идея. Как можно себе предстваить это четырёхмерное пространство. По аналогии с двумерными существами. Двумерное существо не может увидеть куб. Оно может увидеть только одну из его граней. Ещё оно может увидеть его развёртку. Может нам тоже как-нибудь можно сделать "развёртку" четырёхмерной модели?

← →
jack128 © (2005-10-29 02:32) [1]

LordOfRock © (29.10.05 2:18)
Может нам тоже как-нибудь можно сделать "развёртку" четырёхмерной модели?
да легко.. Где то в инете валяется изображени развертки 4х мерного куба.
LordOfRock © (29.10.05 2:18)
мы, как трёхмерные существа, не можем его воспринять.
му а я читал о такой теории, что измерений то как раз полно(долее двух десятков) но размер вселенной по этим измерениям настолько мал, что их не возможно ощутить. Как например поверность цилиндра бесконечно малого радиуса(вроде как 2х мерная фигура) представляется как прямая..

← →
LordOfRock © (2005-10-29 02:37) [2]

>да легко.. Где то в инете валяется изображени развертки 4х мерного куба.

И как оно выглядит? Примерно?

← →
LordOfRock © (2005-10-29 02:40) [3]

И поэтому нам кажется, что вселенная ьезгранична, но на самом деле она замкнута в четырёхмерный шар.

И следом ещё вопрос: что есть за этим шаром?

← →
Джо © (2005-10-29 02:43) [4]

> [3] LordOfRock © (29.10.05 02:40)
> И следом ещё вопрос: что есть за этим шаром?

А, ничего интересного нет...

← →
Piter © (2005-10-29 02:51) [5]

LordOfRock © (29.10.05 2:37) [2]
И как оно выглядит? Примерно?

а ты что - сам себе представить не можешь?

Надо только формулу, описывающую четырехмерный куб найти :)

← →
Lamer@fools.ua © (2005-10-29 09:50) [6]

В HГУ есть лектор, практически слепой. Hо именно благодаря слепоте он однажды пришёл на работу очень радостный: ему приснилось двадцативосьмимерное пространство. До этого он более чем двадцатишестимерное представить не мог.

©

← →
Vlad Oshin © (2005-10-29 10:05) [7]

по аналогии
Квадрат на прямую - 4 отрезка
Куб на плоскоть - 6 квадратов
Гиперкуб - где-то 8 кубов

← →
эльф из снежного леса (2005-10-29 10:45) [8]

>Я недавно прочитал (в журнале "Знак Вопроса"), что пространство имеет 4 и более измерений. Но мы, как трёхмерные существа, не можем его воспринять.

Четать про гиометрию пространство-времини, просвищаццо - http://www.relativity.ru/articles/minkowski.shtml .

Ик, что-та я вчира с дварфами заседелся.

← →
palva © (2005-10-29 11:16) [9]

Увы, физические опыты показывают, что пространство трехмерно и в локальной области евклидово. Однако не исключено, что
1. имеются особые точки типа черных дыр.
2. пространство в целом обладает такими свойствами, которые евклидову пространству не присуще, например, имеет конечный объем.

Про четырехмерность начинают говорить лишь слыша математический звон. Дело в том, что один из способов описания подобных пространств - это вложение их в евклидово пространство большей размерности. В этом случае дополнительные измерения появляются лишь как вспомогательный аппарат описания явления, а не как физическая сущность. Проще всего представить это себе снизив размерность на единицу, то есть представлять двумерные поверхности в трехмерном пространстве. Можно представить вселенную, как поверхность сферы. Жители этой вселенной физически не ощущают третье измерение, но могут обнаружить кривизну пространства, измеряя сумму углов большого (сферического) треугольника. Конечность объема можно обнаружить раздувая окружность (в нашей вселенной сферу) и обнаруживая, что эта окружность стягивается в точку, причем внешняя часть окружности оказывается внутренней. В нашей вселенной можно представить надувающийся резиновый шар. Вы все время находитесь на его поверхности и вдруг обнаруживаете, вот уже поверхность стала практически плоской и вдруг вы видите, что она выгнута в противоположную сторону и пытается вас охватить и вот уже в самый лучший телескоп вы видите, что из космических далей к вам приближается противоположная поверхность и вы осознаете, что находитесь внутри этой поверхности.

Если представить себе вселенную, как поверхность цилиндра, то в такой вселенной некоторые замкнутые линии оказывается невозможно стянуть непрерывной деформацией в точку. Если вы хотите получить конечный объем такой вселенной, то можно представить вселенную как поверхность тора.

Ориентируемость тоже может отсутствовать. Все знают, что такое лист Мебиуса. Можно представить себе вселенную, как поверхность этого листа. В таком мире можно таким образом проложить замкнутый маршрут, что вернуться в ту же точку зеркально отраженным. Лист мебиуса не является локально евклидовым, поскольку он обладает краем. Для представления вселенной он не очень подходит, поскольку жители края сразу увидят, что живут не на плоскости. Но существует такая штука, как бутылка Клейна. http://klein.zen.ru/zen-spirit/salon/butylka/klein-02.htm
Это двумерная поверхность без края. Для нас она интересна тем, что может быть расположена без самопересечения только в четырехмерном пространстве. Аналогично трехмерная вселенная может быть с такими причудливыми свойствами, что для математического описания "методом вложения" может потребовать не только четвертого, но и пятого измерения. Теорема Уитни говорит, что для вложения достаточно 2n+1 измерений. То есть каково бы ни было наше пространство (без особых точек, конечно, типа черных дыр или краев) его всегда можно вложить в 7-мерное евклидово пространство. К физической размерности нашего пространства это конечно не имеет никакого отношения.

← →
palva © (2005-10-29 11:25) [10]

эльф из снежного леса (29.10.05 10:45) [8]
Введение времени как особой размерности - совершенно другой вопрос. Мы переходим от пространства к четырехмерному псевдоевклидовому пространству-времени, теория которого гораздо сложнее и интереснее. Но на четырехмерное евклидово пространство пространство-время всё же не похоже.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-10-29 12:23) [11]

LordOfRock © (29.10.05 02:18)
Оно свернуто в многомерную точку.

← →
NORDmen © (2005-10-29 12:42) [12]

> В HГУ есть лектор, практически слепой. Hо именно благодаря
> слепоте он однажды пришёл на работу очень радостный: ему
> приснилось двадцативосьмимерное пространство. До этого он
> более чем двадцатишестимерное представить не мог.

в штатах 1 физик/математик доказал что пространство 10-мерное... опровергнуть никто не может, все логично,с доказательствами etc.
самое главное что открытия становятся признанными только когда научатся их использовать... (+должны быть экспериментально проверены)
сейчас нет особого резона и возможностей.

← →
марсианин © (2005-10-29 15:43) [13]

Читал книжку Брайана Грина "Элегантная Вселенная"

дык. в теории струн пространство вообще 12-мерно..
умом это не понять :)

приводится хороший пример с садовым шлангом.
вкратце:
Пусть у нас есть маленькая букашка-светлячок, ползущая внутри садового шланга. Размер букашки меньше диаметра шланга, поэтому она ползет по двумерной поверхности.. Человек, же наблюдающий из далека, видит просто прямую, по которой движется огонек и для него букашка живет в одномерном прострастве.

и, кстати, там приводится гипотеза почему наше пространство стало именно трех мерно, а не, скажем 4-х или 12-имерным...
(что-то типа трехмерное пр-во - минимальное, чтоб струны могли разминуться ... как-то так )

Но нужно иметь ввиду, что физики напридумывали все пространства, чтобы у них хоть что-то описалось. Теорию струн проверить экспериментально даже близко невозможно.. по-крайней мере сегодня..

т.е. все это запросто может оказаться не так, несмотря на то, что выглядит все очень правдоподобно..

← →
марсианин © (2005-10-29 15:51) [14]

еще.. слышал об эксперименте выявления скрытых размерностей.

состоял он в следующем:
нужно на маленьких расстояних проверить закон гравитационного взаимодействия.

в трехмерном пространстве сила убывает пропорционально квадрату расстояния (площади сферы). если пространство на малых расстояних имеет размерность больше 3-х, то и сфера будет бОльшей размерности, степень возрастет..

но, на расстояниях порядка долей миллиметра - все ок..

кстати, возникает вопрос, почему именно гравитационное? почему не электро-магнитное, закон которого давно известен на расстояниях вплоть до атомных?

← →
Копир © (2005-10-29 16:01) [15]

>LordOfRock © (29.10.05 02:18) :
Я подожду, как всегда, отвечать.
Пока мнений. Авторитетных не наберёт. Себя.

← →
Mystic © (2005-10-29 16:03) [16]

дык. в теории струн пространство вообще 12-мерно..
умом это не понять :)

А что тут сложного? Лишние размерности компактифицируются и все ок :) Ну не в состоянии ты ощутить четвертое измерение, если оно порядка планковской длины и свернуто в колечко ;) Ну а поскольку дополнительных измерений больше одного, то наша Вселенная можут быть достаточно причудливым многообразием Каллаби-Яу ;)

P. S. В теории суперструн все-таки ;)

← →
Bell (2005-10-29 16:06) [17]

Мне жутко надели астероиды, бесконечно падающие на нашу голову!
Можно подумать, что им просто нечем заняться, как Пушкину, который, кстати, не использовал
краденых чернил. Но Пушкину было легче: богатая жена, пирушки и чаепития.. Ну и зачем же ему
красть чернила? Проблема вовсе не в том, что выросшие как грибы - интелегенты захламляют
МКАД своим присутствием; проблема значительно глубже! Мухина, конечно, не догадывалась создав
"Рабочего и колхозницу", что толпы кровососущей инелигенции с маленькими остренькими зубками,
и со своим извечным "хи-хи" захлестнут, загромоздят дороги своими подержанными и не очень автомобилями.
Равно она также не догадывалась, что некоторые личности начнут уподобляться созданному ей
детищу: квадратный анфас, словно выточенный из камня, взгляд патриота, а на уме только одно:
где послаще ? А? Вы не скажите, где послаще ?
Естественно, их объединяет лишь одно: кАмпАненты! Нажми на кнопку - получишь результат.
Тысячи секретарш - бывших спекулянток - предпенсионного возраста научились строить
безнес-планы в Word"е! Выходит вам навстречу эдакая колода с подкосившимся ножками и непомерно завышенной
самооценкой и давай кидаться умными фразами, не понимая значения некоторых из них. Нет проблем! О"кэй! Ха-ха! Вы представили?! Комод на подкосившихся ножках вам
говорит "О"кэй! Нет проблем!" Разумеется, после этого у каждого случится истерический приступ
хохота, обусловленный несдержанностью ввиду плохого воспитания. Единственное, что о вас запомнят, так это постепенно затихающее на лестнице эхо вашего смеха. Вопреки бытующему мнению, там стены светло зеленого цвета и на них цветы. Но тут ведь главное не попасть под идиотский метеоритный дождь! Он начинается как всегда не кстати – а вы без зонтика, черт побери! Глубокий смыл, говорите? А его нет!

← →
Knight © (2005-10-29 16:13) [18]

> LordOfRock © (29.10.05 02:18)
> Но мы, как трёхмерные существа,

Ужаснись... человек ДВУХМЕРЕН :))

← →
Копир © (2005-10-29 16:21) [19]

>Bell (29.10.05 16:06) [17] :

Из Вас получится поэт! Программист, наверное, уже получился.
Вам удаётся из примитивной темы создать "сочинение".
Это не всякому под силу!

← →
Bogdan1024 © (2005-10-29 16:36) [20]

А как учёные измерили многомерность пространства трёхмерным прибором?

← →
uw © (2005-10-29 17:18) [21]

LordOfRock © (29.10.05 02:18)
Может нам тоже как-нибудь можно сделать "развёртку" четырёхмерной модели?

Представь себе куб, сделанный из проволоки. Над верхней гранью помести лампочку. На столе будет тень. Она изображена на картинке слева. Теперь - то же самое с четырехмерным кубом - картинка справа.

http://mail.google.com/mail/?view=att&disp=inline&attid=0.1&th=1073c84472a891a4

← →
matt © (2005-10-29 17:53) [22]

uw © (29.10.05 17:18) [21]
а называется оно "гиперкуб"

← →
Копир © (2005-10-29 20:22) [23]

Гиперкуб.
Гиперпространство.

Мужики?
"И не стыдно Вам?
Не обидно Вам?
Вы зубастые, Вы - клыкастые!

Кто может из "зубастых и клыкастых" мне привести
определение "гипер-пространства"? не нассав при этом
в собственныя штаны?

Ну нет никакого "гипер", понимаете?
Есть просто пространство.
В позитивном плане, во взгляде, когда голову свою
глупую уверенно ориентируешь на Юпитер.

Одна звёздочка при известных условиях многих
оградит от всяких "гиперов".

Пространство-время - это не категория для рассуждения.
Это не категория для философии. Это - не для мышления.
4-пространство - это для исследователя.
Для мужественного юзера.

Для того, кто сможет понять, чем dx^2 отличает себя
от (icdt)^2

Время и координаты.
Вымысел и воспоминания.
Энергию и опыт.
Знание и историю.

← →
isasa © (2005-10-29 20:38) [24]

Копир © (29.10.05 20:22) [23]
Если это самоутверждение, то очень витиевато. Утомляет...

← →
Kerk © (2005-10-29 20:39) [25]

Копир © (29.10.05 20:22) [23]

Так оно и начинается, постепенно, постепенно... А потом в палату...

← →
begin...end © (2005-10-29 20:50) [26]

> Копир © (29.10.05 20:22) [23]

40° ?

← →
Копир © (2005-10-29 21:00) [27]

>isasa © (29.10.05 20:38) [24]:
>Kerk © (29.10.05 20:39) [25] :
>begin...end © (29.10.05 20:50) [26] :

Аргументов так и не выслушал, к сожалению.

Мельчает народ.
Даже на "Потрепаться".

← →
Kerk © (2005-10-29 21:04) [28]

Копир © (29.10.05 21:00) [27]
Аргументов так и не выслушал, к сожалению.

Смысл жизни рассматривается через структурализм. Объект деятельности осмысленно оспособляет мир, открывая новые горизонты. Интересно отметить, что постмодернизм означает из ряда вон выходящий класс эквивалентности, условно. Страсть рефлектирует себя через сложный принцип восприятия, изменяя привычную реальность. Представление раскладывает на элементы трагический конфликт. Сомнение решительно профанирует закон внешнего мира. Интеллект ассоциирует мир. Частное ментально принимает во внимание типичный структурализм.

Принцип восприятия, в рамках сегодняшних воззрений, - это объект деятельности. Надо сказать, что напряжение, пренебрегая деталями, представляет неоднозначный класс эквивалентности. Ощущение мира рефлектирует себя через закон внешнего мира.

Представление категорически профанирует субъективный мир. Наряду с этим концепция, как принято считать, осмысляет паллиативный интеллект. Представляется логичным, что реальная власть подрывает из ряда вон выходящий структурализм. Постмодернизм, конечно, трансформирует трагический класс эквивалентности.

Согласно предыдущему, мир, следовательно, индуцирует неоднозначный интеллект. Конвергенция преобразует конфликт, учитывая известные обстоятельства. Искусство философски дискредитирует данный закон внешнего мира. Универсальное, в рамках сегодняшних воззрений, амбивалентно.

← →
нечто сюрреалистичное (2005-10-29 21:11) [29]

Копир © (29.10.05 20:22) [23]
>оградит от всяких "гиперов".

Гипервентиляция. Легких. Не воздухом. Срочно бросайте.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%E3%E8%EF%E5%F0%EF%EE%E2%E5%F0%F5%ED%EE%F1%F2%E8

>uw
>http://mail.google.com/mail/?view=att&disp=inline&attid=0.1&th=1073c84472a891a4

Ссылочка не работает.

>[17] Bell (29.10.05 16:06)
Моя есть не понимать, в натуре :-)

>[23] Копир © (29.10.05 20:22)

isasa © (29.10.05 20:38) [24]: |
Kerk © (29.10.05 20:39) [25] : | Присоединяюсь
begin...end © (29.10.05 20:50) [26] : |

Kerk © (29.10.05 21:04) [28] :

Повторите noch ein mal?
Я, понимаете, привык верить честным рекламным
объявлениям. Ich bin, du bist, (er,Sie, est) ist}

Как Михаил Ходорковский,томящий себя в Красно-Каменске,
примерно.

Там, говорят, даже уран (U235,239) добывают?

Копир © (29.10.05 21:27) [33]
Повторите noch ein mal?
Я, понимаете, привык верить честным рекламным
объявлениям. Ich bin, du bist, (er,Sie, est) ist}

Мин немец теле белмим. Рус теле бала, зинhар.

P.S. За что Вы так не любите русский язык?

Kerk © (29.10.05 21:40) [35] :

Понятно, у Вас с немецким плохо.
Да и откуда хорошо быть может?

Унылый Куйбышев...

Погодите обижать себя.
У Вас, в Самаре был Евгег.
Он Вас сотни обеспечил респектом в моем понимании.

Welcom Samara:-)

Копир © (29.10.05 21:48) [36]

Респекты в Вашем понимании лично мне не нужны. Прошу вычеркнуть из списка. У Вас, кстати, редкий талант нести бред сивой кобылы с та-а-аким апломбом...

Интересно, пост [23] прошел бы тест Тьюринга?

← →
изобретатель_ (2005-10-29 21:59) [39]

> Копир © (29.10.05 21:48) [36]
> Понятно, у Вас с немецким плохо.

Sie glauben, dass bei Ihnen mit deutsche sprache alles in Ordnung ist?

> Копир © (29.10.05 21:27) [33]
> Повторите noch ein mal?
> Я, понимаете, привык верить честным рекламным
> объявлениям. Ich bin, du bist, (er,Sie, est) ist}

Was ist das? Was bedeuten zusammen verbundene Buchstaben "e", "s", "t"?

← →
изобретатель_ (2005-10-29 22:06) [40]

> Копир © (29.10.05 20:22) [23]
> Куб.
> Пространство.
>
> Мужики?
> "И не стыдно Вам?
> Не обидно Вам?
> Вы зубастые, Вы - клыкастые!
>
> Кто может из "зубастых и клыкастых" мне привести
> определение "пространства"? не нассав при этом
> в собственныя штаны?

Сказала точка, сотящая на внутренней поверхности шара, о существовании которого она не могла предполагать.

Вслед за Kaif oм :-) Найти похожие ветки