СисАдмин "вешает лапшу на уши" или я не прав?

← →
Андрей Николаевич (2005-09-12 07:13) [0]

Уважаемые господа! Прошу не пугаться большого текста, дочитать до конца, отнестись к поднятой проблеме с пониманием и высказать своё мнение по заданным вопросам.

Небольшому предприятию (государственному, профиль достаточно интересный) нужна хорошая база данных. Ввод данных, поиск информации, формирование отчетов, анализ показателей.

В базе планируется около 100 таблиц (половина из которых небольшие справочники), в основных таблицах полей не более 50, строк максимум 0,6 – 1,0 млн. Это с перспективой лет на 5-7.

Приложения по типу АРМов пока 11 в дальнейшем максимум 15-20, причем одновременный доступ к базе нужен не всем и не всегда.
Высокие требования к безопасности, целостности данных. Информация строго конфиденциальная.
Что имеем?
В активе:
- сервер (Xeon 3.2, 512Mb Dual Memory, 2 SCSI RAID зеркало);
- Win 2000 Server;
- программист с высшим образованием на зарплате, неплохая девушка работает на VFP, второй год пытается с этой задачей справиться, но пока выполнено 20-25% (на мой взгляд).

Я, человек в этой фирме новый, заведующий орг-метод. отделом, отвечаю за годовой отчет, напрямую заинтересован в реализации проекта. Меня не устраивают темпы разработки и вообще сам подход к делу. Несмотря на отсутствие технического образования, я имею опыт программирования, знаю, что такое базы данных (в эксплуатации по 3-4 года приложения mdb–ADO-Delphi, MSDE–ADO-Delphi), но не занимался администрированием Win 2000 Server, MSSQL Server. Вообще не знаю FoxPro, однако спинным мозгом чую - не тот инструмент.

Мне удалось убедить руководство в необходимости реализации проекта на SQL сервере, а не городить огород на фоксе. Юля – та самая девушка, в принципе согласна.

В пассиве: только сисадмин.
Он против, утверждает, что: "MSSQL – слишком круто", "не для дилетантов" (мы с Юлей), "из пушки по воробьям", "очень дорого", "нужен второй процессор на сервер и еще один RAID", "он заберет все ресурсы, их не хватит 1С", "есть VFP на нем можно реализовать все поставленные задачи без проблем"
А на сервере, стыдно сказать:
- 1С 7.7 проф (не SQL) с ней работает 3 бухгалтера, которые сидят за 30 метров от него;
- фоксовские базы, которые наваяла Юля.

Спасибо тем, кто дочитал до сих пор, я не жалуюсь, а прошу подтвердить или опровергнуть мои выводы:

1. организовать для бухгалтерии файл-сервер (P4 2,8; Dual Mem. 1Gb, 2 SATA RAID), и научить бухгалтеров:
- включать сначала этот компьютер;
- на свои рабочие станции делать резервные копии (там ведь есть пунктик в меню, зачем это делать средствами сервера).
Да и вообще, для чего гонять его в режиме 7 х 24 ради 1С? Рабочий день в бухгалтерии с 8.00 – 16.00 х 5 дней

2. MSSQL WorkGroup Edition – это в самый раз.

3. Серверу добавить памяти до 2 Gb, базу на 1 диск, журнал на другой и с одним процессором все будет работать нормально. Нагрузка все-таки планируется небольшая.

4. Зеркало при небольших размерах базы и грамотном плане резервного копирования ни к чему.

4. Что это за сисадмин, который не знает или боится или не хочет работать с SQL сервером, зачем он нужен? Админить файл-серверную 1С?

5. Сконфигурировать WIN 2000 SERVER можно, пригласив специалиста со стороны, в случае "падения" пригласить еще один раз. Да и при планируемой конфигурации сети не такая уж сложная задача (одна хорошая книга и месяц практики). Поручить это следует той же Юле.

6.На MSSQL гораздо легче реализовать защиту данных (разграничение доступа, рез. копирование, к тому же у клиентов нет доступа к файлам сервера и т.д.).

7. Без timestamp затруднительно обеспечить удобную одновременную работу нескольким клиентам.

8. "Расшаривать" папку с базами на сервере для доступа из приложений – очень неправильно.

9. Delphi более продуктивное средство разработки чем VFP (в плане скорости самой разработки)

10. Связка MSSQL+ADO+Delphi очень эффективно работает.

11. Уважающий себя программист в XXI веке ОБЯЗАН уметь работать с ADO, а не зацикливаться на одном формате базы данных.

12. Технические специалисты (сисадмин, программист) должны выполнять поставленные перед ними орг. отделом задачи, а не орг. отдел ждать, что они могут предложить, пообещать и когда-нибудь реализовать. "Хвост не должен вилять собакой".

12. Может быть, сисадмин действительно прав и мне не следует лезть не в свое дело, спорить с "профессионалами", выбрасывать деньги на ветер (стоиость MSSQL WorkGroup Edition), а терпеливо ждать пока будет все успешно реализовано на VFP?

Извините за огромное кол-во вопросов, но назрело.

Если я хотя бы на половину прав, то буду ставить перед руководством некоторые кадровые вопросы.

С уважением, Андрей Николаевич.

← →
Иксик © (2005-09-12 07:36) [1]

Это проверка на профессиональную солидарность?

← →
dmitry501 © (2005-09-12 07:43) [2]

1. Файл-сервер модно организовать на любой древней машине- freeBSD или Linux + Samba отлично работают на P-233 + 128Мб памяти + 2 SATA винчестера в RAID. Еще лучше, перевести 1С на MS SQL.
2. В принципе подойдет
3. Для Вашего случая будет все нормально работать и на 1Гб памяти+ еще туда же добавить базы 1С
4. Зеркало нужно обязательно. Админ может быть в отпуске, или по еще каким причинам отсутствовать, а нужно будет быстро (!) заменить диск и восстановить бэкап. Кроме того бухи не любят повторно набивать документы, хотя бы и за день с предыдущего бэкапа.
4. Админа учить или выгонять.
5. Сервер конфигурить должен админ, если нет- гнать.
6,7,8 как бы понятно.
9. VFP ничем не хуже Delphi работает в Вашем случае. С MSSQL она тоже умеет :) Скорость разработки не ниже.
10. Связка VFP+ADO+MSSQL ничем не хуже, так же как и MSSQL+любая_технология_доступа_+любой_язык_прогаммирования.
11. Это как? Причем здесь ADO и формат БД?
12. Бывает по разному.
12. Хорошо, что у Вас есть это желание. спорьте!

← →
Fay © (2005-09-12 07:55) [3]

2 Иксик © (12.09.05 7:36) [1]

1) У файл-сервера (1С <= 7.x ?) морда треснет от двух процессоров
2) В самый раз, если пользователей несколько. 8)
3) Неплохо бы ещё индексы вынести на третий винт.
4) Можно сказать и так.
4 №2) Не знает - не страшно. Не хочет - глупо и вредно. IMHO
5) Поддерживаю
6) Поддерживаю
7) не использую и счастлив. но вещь хорошая
8) Угу
9) Канешна! :)
10) Достаточно хорошо.
11) Ничего не обязан. (Интересно, что скажет Зотов)
12) Деньги на ветер - это "работает на VFP, второй год пытается с этой задачей справиться"

← →
Holy © (2005-09-12 09:04) [4]

1. Бухгалтерия должна включить рабочую станцию и работать, а тонкости организации копирования и прочая их не касается, так что ни о каком обучении и речи идти не может... Да и накопировать они такого могут...

Зеркало принесет только пользу, но и резервном копировании нельзя забывать.

Админ может и умеет, но ему лень ворошить установившиеся порядки..

5. Про запас может и да, но в основном нет, т.к. у Юли нет возможности даже при желании читать документацию и т.д., т.к. на ней задача по созданию приложений

12. Иногда нужно орг отделу выслушивать их на тему возможности организации. Админ может быть лучше осведомлен об "узких" местах организации железа, сети и т.д.

← →
Иксик © (2005-09-12 09:20) [5]

> Fay © (12.09.05 07:55) [3]
> 2 Иксик © (12.09.05 7:36) [1]

А я тут причем? Или вы не поняли о чем я?

← →
Fay © (2005-09-12 09:35) [6]

2 Иксик © (12.09.05 9:20) [5]
Ашипка вышла. Простительная, надеюсь 8).

← →
ANB © (2005-09-12 10:00) [7]

> Андрей Николаевич (12.09.05 07:13)
- ну прям, тезка.
1. Юля замучается на FVP делать нормальную защиту. Ее и на SQL серверах делать не очень просто (хорошую), но хотя бы элементарную делать намного быстрее.
2. Если админ не может по книжкам разобраться с SQL Server и Windows Server, то надо менять админа. В Москве админ, умеющий это делать стоит $600-1000.
3. Oracle намного круче (имхо), для него достаточно NT рабочей станции, но персонал станет намного дороже.
ЗЫ. А чего писать то ? Может удаленненько за приемлемую сумму чего нибудь сочиним ?

← →
Sergey13 © (2005-09-12 10:01) [8]

2Андрей Николаевич (12.09.05 07:13)
Все ты правильно говоришь. Но... Потянет ли твоя Юля вместе с тобой переход с ФП на СКЛ? Там ведь подходы несколько другие (так скажем). У меня например были большие проблемы с этим при переходе с Клиппера на Оракл. Причем узнаешь об этих проблемах гораздо позже сдачи программы в эксплуатацию. Такие переходы лучше делать под руководством опытных товарищей. Сам по себе переход может и не дать никакого эффекта. А может дать и отрицательный.
ИМХО все разумеется.

← →
Иксик © (2005-09-12 10:01) [9]

> Fay © (12.09.05 09:35) [6]

Да ради Бога :)

← →
Nikolay M. © (2005-09-12 10:35) [10]

Вопросы просмотрел мельком, отвечать на каждый возможности нет и, имхо, это бесполезно, но предложу самый надежный и быстрый вариант: обратиться к какой-нибудь аутсорсиновой компании типа it.ru (или в одну из ее дочек: Аплана, Арсенал и тд). Получите в свое распоряжение несколько профессионалов, которые сделают вам любую систему на чем захотите (я - за MS SQL). Наверняка сможете обговорить условие, что ваша девушка сможет принять участие в разработке скелета системы, чтобы она потом смогла ее дорабатывать и поддерживать (кроме Юли надо бы привлечь еще 1-2 человек, иначе отгребаете высокие риски получить на руках чужой продукт без какой-либо программерской поддержки).
Конечно, это совет только для случая, если вам нужно гарантированно получить качественный результат.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-09-12 11:18) [11]

Я валяюсь с этих русских!!!
Такие мощности для таких задач!!!
У меня до последнего времени серваком работал PIII 1Ггц, 512Мб, без всяких рэйдов, W2KServer с AD. И он офигительно успевал обслуживать бухгалтерию и абонентский отдел с их программами + он был ещё и файл сервером где хранились все докуиенты 6 отделов + там ещё валялись тонны музыки которую работники постоянно слушали + видеоархив, который тоже посматривали. И НИКАКИХ тормозов это не вызывало, всё ЛЕТАЛО на ура.
Базы данных Firebird. Объём примерно соответствует описанному.
Так что ногами бить вашего ленивого, а возможно и безграмотного админа.
1С у вас похоже вообще не сетевая, так что на тот компьютер где её базы лежат может быть и С366, этого вполне хватит, так как используются ресурсы локальных машин.

← →
by © (2005-09-12 11:34) [12]

Труп Васи Доброго © (12.09.05 11:18) [11]
Такие мощности для таких задач!!!
У меня до недавнего времени было примерно то же. Комп типа сервер P4 2.4 / 1 Gb DDR 333 / HDD 80 без всяких рейдов, w2k с AD, база 1C файл сервер на 5 бухов, задачки абонотдела на Access, 6 пользователей терминального сервера службы эксплуатации со своими прогами в Access, 3 базы FireBird и гиг 30 dbf файлов со всякой статистикой за всю деятельность. И это все отлично работало и не тормозило. И без всяких Xeon и вторых процессоров.

← →
Труп Васи Доброго © (2005-09-12 11:45) [13]

> by © (12.09.05 11:34) [12]

Вот я всегда был убеждён в том что большие мощьности потребовались тогда, когда программированием и системным администрированием начали заниматься дилетанты. Зачем доводить программу до совершенства или подумать над настройкой системы, лучше увеличить мощность компа и даже хреновая программа будет летать.

← →
MOA © (2005-09-12 11:49) [14]

ПМСМ:
1. Копии делать именно средствами сервера. Для этого они и предназначены, и это есть самая что ни на есть работа админа. Возложение этой обязанности на юзеров - есть попытка админа отмазаться от своих прямейших обязанностей. Наличие, исправность и комплектность копий - это дело именно админа, и никого другого.
...
PS: Если проект будет "с нуля" - есть смысл сразу начинать делать на MSSQL2005 (пока делаете - будет финальный релиз). К 2007-8 году MSSQL2000 будет уже древностью, тормозящей разработку.
Удачи!

← →
deep © (2005-09-12 11:58) [15]

> Андрей Николаевич

во многом прав, особенно начсет МССКЛ. Если информация конфиденциальная то только через клиент-серверную технологию. Это и надежнее и быстрее. Только чтоб по правильному -- всю бизнес-логику нужно через тригеры и хранимые процедуры организовывать, а не в клиентском приложении.

← →
Skyle © (2005-09-12 12:21) [16]

> лучше увеличить мощность компа и даже хреновая программа
> будет летать.

Иногда купить железку дешевле, чем выпрямить программу, так что тут все не шибко однозначно...

← →
Котик Бегемотик (2005-09-12 12:36) [17]

1. Излишество, лучше купить еще один винт.
2. Да, если Вы готовы выложить несколько тысяч за этот сервер.
3. Нагрузку можно померять и не выкидывать деньги без необходимости.
4. Не согласен - убережете себе кучу нервов при неполадках.
4а.В задачу сисадмина не должно входить работа с SQL серверами. Это задача администратора БД.
5. Юлечка-солнышко за месяц и сама научиться это делать.
6. Это можно сделать на любом промышленном SQL сервере.
8. Да - это преступление.
9. Помните что Вы задаете вопрос на "www.delphimaster.ru" :)
10. Также эффективно как и IBXpress + Firebird и DAO + Oracle, эффективность меряется цифрами.
11. Нет. Самоуважение програмиста не должно складываться из способности работы с незначительным сегментом рынка программ.
12. Нет. Технический специалист это "on-demand" специалист, в случае отсутсвия постановки задачи будет делать nothing.

← →
DiamondShark © (2005-09-12 13:08) [18]

Удалено модератором

← →
Иксик © (2005-09-12 13:32) [19]

Вот вам и профессиональная солидарность... :)))

← →
msguns © (2005-09-12 13:55) [20]

С 1С все ясно. 3 бухгалтера, не считая собаки (резервное копирование - 10 минут загрузки любого программера или админа, если таковой имеется) - какие ксеоны ?
С проектом существенно темнее. Кол-во таблиц не есть определяющий фактор. Гораздо существенее для выбора ПТС - объем данных, интенсивность обновления, кол-во клиентов, требования по скорости. Базу данных из 100 таблиц вполне можно сделать даже на акцесе и все будет достаточно шоколадно. Если, конечно, количество записей не превышает 100000, а одновременно юзающих БД клиентов не более 5.

Сисадмина не трогать ! Вы там человек новый и не советую Вам критиковать кого бы то ни было. Не исключено, что этот сисадмин тим "свой" и является священной коровой,- наживете неприятностей и делу совершенно не поможете. Лучше найдите способ с ним сработаться.

← →
Anatoly Podgoretsky © (2005-09-12 14:06) [21]

Андрей Николаевич (12.09.05 07:13)
В пассиве: только сисадмин.
Он против, утверждает, что: "MSSQL – слишком круто", "не для дилетантов" (мы с Юлей), "из пушки по воробьям", "очень дорого", "нужен второй процессор на сервер и еще один RAID", "он заберет все ресурсы, их не хватит 1С", "есть VFP на нем можно реализовать все поставленные задачи без проблем"

...

Если я хотя бы на половину прав, то буду ставить перед руководством некоторые кадровые вопросы.

---

Оба правы, админ насчет дилетантов, вы насчет можности железа, его за глаза хватает для гораздо большей нагрузки, если конечно не учитывать 1С.
Вопрос кадровые конечно надо ставить, вот только вопрос по кому. Ясно что не по системному администратору, не его задача администрировать и инсталировать SQL сервер. Конечно он без проблем это сделает, но вы наверняка сядете в лужу.
Если не считать тебя, с небольшим опытом по MSDE, то вы находитесь на нуле. Если задача два года разрабатывается на Фокспро и готово только 20% то с SQL потребуется больще времени.
И проблема не с клиентом, Фокспро в качестве клиента ничуть не хуже Дельфи, тем более что сам Микрософт рекомендует в качестве клиента для MS SQL использовать Фокспро или Акцесс.
Проблема не в них, на них приходится ничтожная доля ресурсов разработки и сопровождения.

Попробуйте обратиться к специалистам.

← →
Ермак © (2005-09-12 14:06) [22]

Попробуйте русскую базу ЛИНТЕР комании РЕЛЭКС.
relex.ru
значительно дешевле MS SQL Server"а, при этом сверхнадежна - разрабатывается уже 15 лет для Минобороны и российских систем реального времени. Принята как стандарт для всех госучреждений. Проста, надежна как АК-74, к тому же документация на русском.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-12 14:08) [23]

Ермак © (12.09.05 14:06) [22]

> Попробуйте русскую базу ЛИНТЕР комании РЕЛЭКС.

А Delphi про нее знает ? :)

← →
Ермак © (2005-09-12 14:09) [24]

ODBC - что еще надо для работы?

← →
Sergey13 © (2005-09-12 14:14) [25]

2 [22] Ермак © (12.09.05 14:06)
И при всем при том почти ни кто про нее ничего не знает. Почему бы это? Может не так уж и хороша?
Я бы трижды подумал перед тем как пользоваться, пусть самой лучшей, но, экзотикой.

← →
Jeer © (2005-09-12 14:31) [26]

Sergey13 © (12.09.05 14:14) [25]
Игорь Шевченко © (12.09.05 14:08) [23]

Кому надо - знают.
А покупать новомодные западные технологии прибыльнее, как ни странно.
И для продавца и покупателя.
Первый - на процентах, второй - на откатах:((

Линтер поддерживает DBExpress, OLE DB, ODBC PHP, Unicode ODBC,
WinX, Win CE, Unix, QNX, VxWork, ОС 2000.
Многоверсионник, как и IB.

← →
Игорь Шевченко © (2005-09-12 14:32) [27]

Ермак © (12.09.05 14:09) [24]

> ODBC - что еще надо для работы?

ODBC - это конечно неплохо, но для чего-то пишутся компоненты, настроенные на конкретные СУБД, на Oracle, например, на Interbase там всякий...Опять же, так как 2005-ый год на дворе, всяческие там data provider"ы для .Net

← →
Ермак © (2005-09-12 14:32) [28]

На сайт заходили?
Список проектов и внедрений у ребят очень-очень солидный.
И список сертификатов МинОбороны и ФАПСИ. Что-то типа "разрешение на изготовление оружия"... И 2-й класс безопасности от ФАПСИ.
Да и опыт работы - 15 лет все-же.

В конце концов, надо же когда-нибудь на свое перебираться :-)

2Шевченко:

Не знаю, мне кажется, что иногда лучше к этим спец-компонентам не привязываться. А то как с портированием на другую СУБД?

Jeer © (12.09.05 14:31) [26]

Я очень рад, что существует подобная отечественная разработка, но такой момент есть - западные технологии отстандартизованы и оттестированы, по моему скромному мнению, несколько шире, чем отечественные.

2 [28] Ермак © (12.09.05 14:32)
>В конце концов, надо же когда-нибудь на свое перебираться :-)
Ну вот FB например. Чем не свой? 8-)

> Список проектов и внедрений у ребят очень-очень солидный.

Список проектов и внедрений у Oracle тоже солидный. Причем, даже в России он солидный, не говоря уже про забугорье. При всем моем стремлении использовать отечественные разработки, большая доля опыта от такого использования, к сожалению, негативная, как по части интеграции со сторонними средствами, так и по части технической поддержки.

Как сказать... SQL Server 2005 произвел на меня плохое впечатление - даже при установке косяки возникали... Ставил полгода назад, уже не помню, но использовать его так и не стал. Предыдущая версия, конечно, пообкатанней.

<OFFTOP>
А вот MySQL 4 меня порадовал - наконец-то удобную установку и конфигурирование сделали. Самому-то пофиг, а вот клиентам приходилось про 3-й столько объяснять, как там чего запускать... А тут ему в руки коротенькую инструкцию - и вперед...
</OFFTOP>

Ну если это бета была...
То прошу пардону у Микрософта.
Хотя им от этого не легче :-)

Сдаётся мне этот Ермак в этой конторе и работает, устроил тут рекламную акцию...
Вот сразу видно что сайт российский, вроде бы платная СУДБ, а дают прямую ссылку для закачки. Вот и возникает вопрос - когда деньги потребуют? Никаких намёков что это триал нет, может там архив запароленый или при установке потребует ключ? Блин, ну нельзя сразу нормально написать? Так нет, вот скачай 50 метров, а потом узнаешь. Извечный российский дебилизм по части отношения к клиентам.

> Ермак © (12.09.05 14:34) [29]
> Не знаю, мне кажется, что иногда лучше к этим спец-компонентам
> не привязываться. А то как с портированием на другую СУБД?

Вот у меня такой вопрос: а зачем портировать на другую СУБД? Что-то не встречались мне проекты, которые раз в пол года прыгают с одной СУБД на другую...

← →
Котик Бегемотик (2005-09-12 15:47) [38]

А вот тема совсем не про это ...

<<Сдаётся мне этот Ермак в этой конторе и работает, устроил тут рекламную акцию...
Вот сразу видно что сайт российский, вроде бы платная СУДБ, а дают прямую ссылку для закачки. Вот и возникает вопрос - когда деньги потребуют? Никаких намёков что это триал нет, может там архив запароленый или при установке потребует ключ? Блин, ну нельзя сразу нормально написать? Так нет, вот скачай 50 метров, а потом узнаешь. Извечный российский дебилизм по части отношения к клиентам.>>
нет, я там не работаю.
При установке выбирается режим ДЕМО, или вводится пароль. Я ставил демо, качал по выделенке из офиса.

> Небольшому предприятию (государственному, профиль достаточно
> интересный) нужна хорошая база данных.
- откуда у них деньги на сторонних спецов ? А девочка опыта поднаберется и свалит. Стандартная ситуация.

СисАдмин "вешает лапшу на уши" или я не прав? Найти похожие ветки