Священная война :)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 10:05) [0]

"Кто знает, чем отличается среда Visual C++ от Builder C++.

Вопрос очень... нет, ОЧЕНЬ плохой. На iXBT он тотчас же привел бы к тремстам постингам флэйма. Если Вы действительно хотите понять разницу между некоторыми продуктами, то:
а) Вам это должно быть Оооочень нужно!
б) Вам (лично) нужно освоить оба продукта и не на тестах, а на реальных по возможности больших проектах.

Если Вы понимаете о чем (и главное почему) я это говорю, то можете читать дальше. Далее я дам СВОЕ сугубо субъективное мнение. И оно будет не о среде, а о продуктах в целом. Да собственно и не о продуктах, а о профессионалах, мастерах, ламерах, и прикладниках.

Вы, удивитесь, но если отбросить совсем новичков и совсем крутых гуру, то эти среды отличаются уровнем знаний использующих их программистов. Заранее говорю! СПОРИТЬ Я НИ С КЕМ НЕ БУДУ! Delphi и Builder обедняют вокруг себя большое прикладных программистов и ламеров. Связано это с тем (похоже, реального ответа, думаю, не знает ни кто), что в этих продуктах реализованы две вещи.
1. Мощный визуальный редактор форм.
2. Много готового кода с приемлемым качеством разнесенного по разным классам и компонентам.
Остальные, безусловно полезные, интересные и красивые решения, технологии и подходы являются лишь строительным материалом для вышеперечисленных фич.
Прикладнику которому нужно, например, работать с промышленными СУБД, такое решение может оказаться очень подходящим. Основная логика задачи реализуется легко, а небольшие тонкости, время от времени возникающие на пути, можно решать за счет того, что оба языка являются (как минимум основаны) языками третьего поколения и позволяют осуществлять доступ к всевозможным API. Правда, такая деятельность для них является хакерством (или высшим пилотажем). Про ламеров и говорить ни чего не надо. Они (и начинающие программисты) выбирают эту среду из-за возможностей быстрого старта. Старта и в смысле обучению языку и в смысле легкости создания каркаса программ. Еще одним критерием который приводит выбору этих продуктов является возможность вообще избежать программирования как такового за счет использования готовых компонентов (как входящих в поставку так и посторонних). Скажу сразу ни чего плохого во всем этом нет, кроме того, что очень часто начинающий программист вместо того, чтобы прейти в разряд матера переходит в разряд ламера, который считает задачу не решаемой если не нашлось готового компонента для ее решения и в ближайшей конфе не помогли.

VC, gcc, g++, Intel C Compiler, и многие другие (заметьте, это не всегда среды) соберают вокруг себя тех кто может думать головой. Боже упаси думать могут и пользователи Borland, но из-за выше перечисленных причин общий процент не велик. Продукты приведенные в списке отличаются тем, что на них почти нельзя работать не углубившись в дебри познания.
Простой пример. В поставку VC входит ПОЛУТОРА ГИГОБАЙТНЫЙ MSDN. Большинство работающих на продуктах Borland даже не знают о его существовании (ну, или ограничиваются этим знанием). А ведь MSDN – это библия Win32 программирования. Далее в VC средства дизайна GUI мягко говоря уступают средствам предоставляемым Delphi или Builder-ом (gcc и g++ — это вообще только компиляторы). Это приводит к тому, что основная часть программы является кодом. Причем Вашим кодом. Т.е. на программиста ложится несравнимо большая нагрузка и от него требуется знать намного больше чем в Builder. Построение таких программ приводит к появлению бОльшего количества кода и рано или поздно встает проблема структурирования кода. Delphi эта проблема стоит не так резко, так как во-первых, она сама помогает структурировать программу, а во-вторых, много кода вообще не надо писать. Собственно это большое преимущество если речь идет о сроке и выполнения проекта. Для прикладника это и является главным факторам. НО!!! Но, с точки зрения обучения – это большая беда! Просто нет такого количества практики, и проблем. Думаю анализ не нужен. Могу сказать только, что, по моей практике, самые луч VB- и Delphi-программисты – это высоко "скильные" C/C++-ники пересаженные на эти продукты.
VC люди выбирают не только из мазохистских побуждений. Бывают области (и как не странно их большинство) где GUI основанное на диалогах не главное. Например, подсчитайте количество диалогов в Word-е. А теперь прикиньте столько там остального кода. Или Q1-Q3 или те же компоненты. Причем в этих программах очень часто становятся критичным скорость выполнения. Для таких программ обычны большие объемы рукописного кода (порядка – 30к-300к строк C++-ного кода, а иногда и больше). И тут на первый, план выходят не RAD-ости, а средства работы с большими объемами кода и средства оптимизации. Вот здесь то VC и g++ выходят на первые роли.
Оговорюсь, что на Delphi можно сделать все тоже самое, что можно сделать на VC, но общая совокупность перевешивает. Например, компилятор Delphi порождает очень не дурственный код когда речь идет о работе со строками и целыми числами. Это – 90% потребностей прикладного программиста, но когда речь заходит о ручной оптимизации, о работе с float, о доступе к неординарным API, то Delphi пасует и сильно. Builder вообще обижен Borland-ом он проигрывает даже своей сестре – Delphi. С VC ему даже бесполезно тягаться. К тому же в VC можно довольно встроить Intel C Compiler который увеличивает разрыв в скорости (на новых процессорах) до заоблачных величин. Конечно можно попытаться это сделать и на Builder-е, но... Вот тут и рождается менталитет.

А что нужно мастеру если его основная задача моделировать задачи и долбить код? Правильно средства моделирования и хороший редактор кода. С средствами моделирования на сегодняшний день дела обстоят очень плохо. Самым серьезным инструментом моделирования для C++ является Роза от Рэйшонал. Откровенно говоря гов-но она полное. Кривая рисовалка, но хоть что-то! И именно, это, что-то, входит с 98 г. в VC. Но, из-за малой пользы на практике... Перейдем к редактору кода. Вот тут VC и Emacs (применяемый обычно совместно с g++) сильно выигрывают. Про Emacs лучше спросить у его поклонников, а про VC расскажу. 1. в VC можно полностью настроить клавиатуру под себя, на схему с раскладкой заменить, а настроить любую кнопку с на любое действие (даже макрос или метод плагина). 2. Сам редактор имеет больше возможностей и более интуитивен. Присутствуют такие функции как автоматическое форматирование отступов, запись и воспроизведение макросов. Отладчик VC (на сегодня) не превосходит дельфийский (а иногда даже ему уступает), но он более чем пригоден, для отладки сложных приложений. И это так уже на протяжении минимум десяти лет. В Delphi приличный отладчик появился в пятой версии, да и то при серьезной работе возникает слишком много проблем и неудобств. Кстати, некоторые навороченные возможностей отладки были реализованы MS, а Borland использует их плоды.
(продолжение следует)

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 10:06) [1]

И Delphi и Builder и VC поддерживают расширения. Это приводит к тому, что недостающие части среды можно дополнять модулями скаченными из Internet-а. Для VC можно найти много мощеных расширений и почти все они доступны в исходных кодах. Расширения есть и для сред Borland, но преимущественно для Delphi, и 90% носят фетишистский характер. Например, для VC есть мощнейший опгрэйд для комплит ворда - "Visual Assist". С ним не сравнятся встроенные реализации ни VC 6 ни Builder-а ни даже VC 7.

В общем, хвалить можно кого угодно и сколько угодно и сравнивать можно, что угодно с чем угодно, но надо точно знать зачем, для кого, с какой точки зрения и главное делать это нужно самому, но после глубокого и всестороннего изучения подопытных.

PS

Да, совсем, забыл о профессионалах! :) Профессионал - это человек зарабатывающий себе на пропитание некоторой профессией. Обычно подразумевается, что делает он это не случайно. То есть профессионал может быть и дельфист и сионист и кто угодно кроме ламера. Чего себе и Вам желаю. :)"

(с) Владислав Чистяков

А как вы считате ? :)

← →
Гаврила © (2005-08-17 10:14) [2]

> о доступе к неординарным API, то Delphi пасует и сильно

Не совсем ясно, каким образом.

> То есть профессионал может быть и дельфист и сионист

мдя... :-)

А так все похоже на правду

← →
Jeer © (2005-08-17 10:20) [3]

В принципе - да.

Когда мне нужен был DSP, то только Intel C и помог:))

← →
Holy © (2005-08-17 10:37) [4]

Встречается рациональное зерно.
Можно гвозди и микроскопом забить, но как-то молоток уместнее будет. Поэтому для каждой задачи свои средства.

← →
Igorek © (2005-08-17 11:07) [5]

(с) http://www.rsdn.ru/Forum/?mid=3762

← →
Ega23 © (2005-08-17 11:37) [6]

Не желаю, когда двигаюсь вниз по тексту в редакторе от Microsoft, чтобы курсоа перескакивал в конец следующей строки, если она меньше текущей. А эта особенность всех текстовых редакторов от Microsoft. Query Analyzer"у альтернативы нет, поэтому приходится терпеть. А вот VB(C) - альтернатива есть!
:о)

← →
REA (2005-08-17 11:41) [7]

2Ega23>
Напиши расширение среды для борьбы с курсором. Потомки воздвигнут памятник в виде курсора :)

← →
Александр Иванов © (2005-08-17 13:14) [8]

По-моему неубедительно. Считаю что все среды описанные здесь имеют права на существование, но вывод о том, что "умные" выбирают VC считаю неверным.

1. RAD средства создавались для увеличения скорости работы и намеренное их неиспользование не говорит о наличии большого ума.
2. Написание и компиляция оптимального кода может решаться средствами встроенного ассемблера, который в любом случае оптимальней чем результат компиляции. А оптимизация всего проекта размером 30К-300К - за это время создадут новые процессоры и увеличат память. К тому же оптимизации требует обычно неболшое количество кода.
3. Сомнительный довод о включении средств проектирования в среду разработки (это я о Розе). Кто запрещает пользоваться внешними средствами.
4. Довод о качественности редактора спорный, но не могу утверждать, не тестировал до такой степени.

← →
Ega23 © (2005-08-17 14:45) [9]

Приведу простой пример: пришлось как-то раз драйвер USB-устройства писать. Так вот, сам драйвер писал в Notepad++, dll API драйвера - в VC++, программу-тест - на Delphi.

Кесарю-кесарево.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 14:49) [10]

Александр Иванов © (17.08.05 13:14) [8]

> 1. RAD средства создавались для увеличения скорости работы
> и намеренное их неиспользование не говорит о наличии большого
> ума.

Зато от набора кода вручную очень сильно развивается гибкость пальцев, до такой степени, что они гнутся с завидным радиусом :)

В чем-то я согласен с автором, например с тем, что RAD развращает именно начинающих, до случая, когда человек не может сделать программу, если не нашлось компонента и не подсказали в ближайшей конфе, но откровенно ламерский тон, которым написано повествование, не делает чести известному человеку.

Igorek © (17.08.05 11:07) [5]

Я в журнале RSDN #3, 2002 прочитал, в разделе Q&A

← →
Piter © (2005-08-17 15:34) [11]

Забавно :)

Это вырезка из FIDO, насколько я помню. У меня есть более полная дискусия.

Но самое интересное в том, что я уже выкладывал этот постинг здесь :))

Более того, сам придерживался мнения, что это именно так.

То есть, D на самом деле страдает от собственной "хорошести". VCL настолько продумана и удобна, что это привлекает к ее использованию кучу ламеров. Поэтому зачастую многими куда больше ценится программер на VC, чем программер на D.

Потому что в глазах работодателей Delphi-программеров как раз "опускаю" толпы этих ламеров, которые только и умеют бросаться батонами.

А среди пользователей VC таких ламеров почти нет, потому что среда разработки сложнее.
Вот и получается парадокс - Delphi вредит ее продуманность.

Помню в то время Игорь заявил мне, что я гоню полный бред :)
В том числе на пару с Юрием Зотовым раскритиковали как и мои слова, так и слова автора, которые Игорь сейчас цитировал в [0] :)

Игорь, мнение поменялось? :)

← →
Piter © (2005-08-17 15:36) [12]

А, не, видимо мнение не поменялось, просто решили еще раз подискутировать на эту тему :)

Кому интересно - могу выложить дальнейшую ветвь обсуждения...

← →
Lamer@fools.ua © (2005-08-17 15:39) [13]

>>Александр Иванов © (17.08.05 13:14) [8]

>Написание и компиляция оптимального кода может решаться средствами встроенного ассемблера, который в любом случае оптимальней чем результат компиляции.

Не в любом. Зависит от прокладки.

>>Ega23 © (17.08.05 11:37) [6]

>Не желаю, когда двигаюсь вниз по тексту в редакторе от Microsoft, чтобы курсоа перескакивал в конец следующей строки, если она меньше текущей. А эта особенность всех текстовых редакторов от Microsoft.

В MSVS 2002 и старше можно включить virtual space и всё пучком.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 15:39) [14]

Piter © (17.08.05 15:34) [11]

> Это вырезка из FIDO, насколько я помню. У меня есть более
> полная дискусия.

Вообще-то из rsdn. Если сходишь по ссылке, данной в [5] и найдешь отличия от имеющейся у тебя дискусии, то выложи, любопытно.

> VCL настолько продумана и удобна, что это привлекает к ее
> использованию кучу ламеров. Поэтому зачастую многими куда
> больше ценится программер на VC, чем программер на D.

Вот как раз с этим я не согласен :)
Всякий овощ приносит пользу, будучи употреблен надлежащим образом в надлежащее время.

> А среди пользователей VC таких ламеров почти нет, потому
> что среда разработки сложнее.
> Вот и получается парадокс - Delphi вредит ее продуманность.

Ламеры от среды разработки не зависят.

← →
Ega23 © (2005-08-17 15:46) [15]

В MSVS 2002 и старше можно включить virtual space и всё пучком.

У меня Visual Studio 6 и мне не легче от того, что в 2002 можно где-то что-то включить-выключить...

← →
Юрий Зотов © (2005-08-17 15:48) [16]

Сколько ни разговаривал на эту тему с нормальными (то есть, незацикленными на холиварах) сишниками, итог всегда сводился к одному и тому же - все дело в прокладке.

Мое имхо - такое же.

← →
DiamondShark © (2005-08-17 15:49) [17]

> В чем-то я согласен с автором, например с тем, что RAD развращает
> именно начинающих

Это единственное, с чем можно согласиться.

А, ну да. Есть ещё козырное "Квак написан на Ц".

← →
MOA © (2005-08-17 15:49) [18]

А вот раньше считалось - а я именно так и продолжаю считать - что один из этапов разработки должен быть "выбор языка и средств программирования". Программист-профессионал обязан уметь в разумные сроки изучить выбранный язык и средство.
Например, я считаю достоинством Delphi наличие уже готового слоя для работы с БД, особенно - обработки ошибок. Для небольших проектов это довольно существенно, поскольку иначе объём предварительного ручного кодирования слоя работы с БД - просто чтобы хоть что-нибудь работало - весьма велик и для 1-2 а пожалуй, и 3-х человек займёт неприемлимое время.
В проектах же выше среднего, ПМСМ, использование инструмента подобного Delphi действительно неоправдано - библиотеки поддержки всё равно будут писаться, и будут наняты люди, умеющие/любящие писать библиотеки - так что процент времени не столь велик и окупится.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-08-17 15:50) [19]

>>Ega23 © (17.08.05 15:46) [15]

Мои соболезнования.

← →
Lamer@fools.ua © (2005-08-17 15:52) [20]

>>>>Ega23 © (17.08.05 15:46) [15]

P.S. А вообще-то я придрался к слову "всех" в [6].

← →
Piter © (2005-08-17 16:10) [21]

Игорь Шевченко © (17.08.05 15:39) [14]

нашел. У меня действительно вырезка из FIDO, там просто кинули то, что вы написали в [0] с RSDN и уже в FIDO понеслось :)))

P.S. Вот почему на остальныъ номальных форумах топики хранятся ГОДАМИ. А на этом сайте и месяца не пролежат.

← →
Игорь Шевченко © (2005-08-17 16:18) [22]

Piter © (17.08.05 16:10) [21]

> Вот почему на остальныъ номальных форумах топики хранятся
> ГОДАМИ

Может там места больше или топиков меньше ?

← →
alpet © (2005-08-17 16:42) [23]

Постоянно работаю с Delphi и VS2003 (C++).
Поэтому могу сказать о отличиях которые мне бросаются в глаза постоянно:
1. Удобство редактора VS2003 - нет слов, очень многое реализовано продумано - Outlining, управление отступами - очень удобно.
2. Code Completion - здесь рулит Delphi - позволяя быстро генерировать как обьявления/определения функций, так и осуществляя фильтрацию (в некоторых случаях конечно черезмерную) при ввыводе например элементов структур.
3. Качество кода - надо сказать меня этот параметр весьма слабо волнует, если потребуется отдельные куски программы можно реализовать на любой из систем (но скорее я использую ассемблер) и слинковать с помощью ml или unilink.
4. Редактирование ресурсов - думаю здесь выигрывает VS, если не использовать VCL/CLX в Delphi, и наоборот Delphi в противоположном случае.
5. Скорость компиляции проектов - однозначный победитель - Delphi, а для меня это порой очень даже важный фактор.

Системное программирование:
1. Уровень драйверов и ядра - Delphi практически не пригоден.
2. Уровень WinAPI - Delphi удобен ничуть не менее чем VC++, чтобы апологеты последнего не говорили (типа раз Windows написали на Си, на нем всегда удобнее писать для нее низкоуровневые приложения).
3. Уровень системно-прикладной - писать DLL на Delphi очень удобно и просто, технологией COM я еще не занимался, так что не буду утверждать что лучше.

Вобщем это пока все, что я смог вспомнить.

← →
Piter © (2005-08-17 16:53) [24]

Игорь Шевченко © (17.08.05 16:18) [22]
Может там места больше или топиков меньше ?

места и тут нормально. Топиков меньше? :)

Да вообще-то вопрос просто так задал. И так понятно - почему...

> PS
>
> Да, совсем, забыл о профессионалах! :) Профессионал - это
> человек зарабатывающий себе на пропитание некоторой профессией.
> Обычно подразумевается, что делает он это не случайно. То
> есть профессионал может быть и дельфист и сионист и кто
> угодно кроме ламера. Чего себе и Вам желаю. :)"
>
> (с) Владислав Чистяков
>
> А как вы считате ? :)

Очень правильно!!!
(щас будет детский сад)
Когда я начинал работу программистом, писали мы на Clipper`87. Кто знает, что это такое - поймет. Ну и понадобилось нам сделать у окошек тень. Написали функцию на С (до этого на С не работали) за 2 дня. Не компилится, гад, поскольку "дупликате фанкшен" в lib. Написали на TASM (до этого ассемблер вообще в глаза не видели) за 2 дня. Работает.

Это я к чему - Если ты программист, тебе по барабану должен быть язык и его визуализация. Ты должен знать ПРИНЦИПЫ!!!
А все остальное - F1!

Lamer@fools.ua © (17.08.05 15:39) [13]
Не в любом. Зависит от прокладки.

Иногда может быть равен, но это дела не меняет.

Самый ужасный редактор - это у VBA.

> А как вы считате ? :)

Статья написана человеком, который использует VC. Складывается впечатление, что Delphi и C++ Builder он знает понаслышке, для последнего он даже не знает правильного названия. По поводу кода - никто не запрещает на Delphi написать нормальный код, и структурированный и прокомментированный - это от человека зависит, а Борланд не виноват. Утверждение, что Delphi-программисты не пользуются MSDN"ом оставим на совести автора.

А механизмы, которые использованы в Delphi (прежде всего RTTI), - это очень ценное достижение, жаль, что далеко не все это понимают.

Про обучение программированию - если под обучением понимать изучение алгоритмов и приемов кодирования (а не технологий и продуктов VCL/MFC/API/ect), то, имхо, ни среда ни язык особой роли не играют.

И последнее - таких вот снобов среди Delphi-программистов существенно меньше, а это очень хорошо.

TUser © (17.08.05 17:17) [27]

> И последнее - таких вот снобов среди Delphi-программистов
> существенно меньше, а это очень хорошо.

Отнюдь не меньше.

TUser
> снобов

что такое сноб?

> А как вы считате ? :)

считаю, что удобнее Delphi/C++ Builder нет ни одной системы программирования. Соответственно, были б у Borlanda и MS мозги, а не желание поменяться пиписками, уже б давно надо было объединить преимущества обеих систем в одну общую с Intel Pas/C compiler"ом.

← →
delirium-system-2 (2005-08-17 19:49) [30]

Defunct © (17.08.05 19:34) [29]

>считаю, что удобнее Delphi/C++ Builder нет ни одной системы программирования.

Человек привыкает ко всему.

>Соответственно, были б у Borlanda и MS мозги, а не желание поменяться пиписками, уже б давно надо было объединить преимущества обеих систем в одну общую с Intel Pas/C compiler"ом.

Microsoft нужна конкуренция.

Очень понравилось в Студии окно Watch - любой сложный Record разворачивается в дерево, отладка убыстряется!!! Хочу так в D.

Вообще - то мне топик понравился. Мысли в принципе высказаны дельные. Тоько автору следовало пойти дальше и показать, что Визуал Си - это барохло, а gcc лучше всех :-).

А если без шуток то качество документации в Виндовсе (даже на 1Гб) значительно проигрывает качеству документации в Линуксе. Чего только стоит пособие по интернализации приложений с учетом правостороннего ввода, нескольких диалектов китайского/японского языка и использования Unicode. причем все это с рассмотрением всех тонкостей и сложностей реализации при этом простым языком (правда на английском...). Когда впервые пересел на линукс, то первое что бросилось в глаза, отношение, не как к домохозяйке (Алгоритм Боуера - мура является лучшим для поиска слов в тексте и точка), а как к профессионалу даны около 40 алгоритмов и по каждому дано развернутое описание с плюсами и минусами, со ссылками на нормативные документы и т.д. Одним словом лепота.

[lamer]Barmaglot © (17.08.05 22:30) [33]
то первое что бросилось в глаза, отношение, не как к домохозяйке

ну так все правильно. Windows ориентирована в том числе и не домохозяек. Иначе эта система не получила бы такого распространения...

Священная война :) Найти похожие ветки