Голосование: кто порождает СПАМ, заказчики или рассыльщики?

← →
kaif © (2005-06-23 17:04) [0]

Предлагаю голосование:

1. Заказчики СПАМа оплачивают его, следовательно они и порождают СПАМ экономически.
2. Рассыльщики СПАМа зарабатывают на нем, следовательно они и порождают СПАМ.

Это похоже на отношение к даче взяток гаишникам, кто виноват, гаишники или граждане.
С той лишь разницей, что граждане зачастую вынуждены что-то давать гаишникам, а заказчиков СПАМа вовсе никто не заставляет его заказывать.

← →
Kerk © (2005-06-23 17:10) [1]

← →
Sandman29 (2005-06-23 17:26) [2]

С той лишь разницей, что граждане зачастую вынуждены что-то давать гаишникам

Неправда. Взяткодаватель сам делает выбор, и за это должен быть наказан.

Теперь по спаму. Пока нет закона против спама, заказчики невиноваты. Иначе конкуренты, не брезгающие спамом, могут вытеснить с рынка. Невиноваты и спаммеры - они лишь зарабатывают деньги законным путем.

← →
-=XP=- © (2005-06-23 17:27) [3]

Проект ARPA.
И скажите, что я не прав. :)

← →
Гаврила © (2005-06-23 17:27) [4]

1
Кстати хоть убей не пойму
неужели наши граждане ведутся на наглый спам?
(наглый - это а ля американский английский ,когда тупо долбят с разных адресов раз-два в день)
наскоьлко надо себя не уважать, чтобы после этого поспользоваться их услугами
или же ихние маркетологи полное ламерье, и не отслеживает степень эффеткивности такой рекламы?
если он работает ,то в изначальный список "кто виноват" можно добавить

3. Клиенты заказчиков спама, кототрые "повелись"

← →
Гарри Поттер © (2005-06-23 17:27) [5]

странный вопрос.

kaif © (23.06.05 17:04)
...а заказчиков СПАМа вовсе никто не заставляет его заказывать.

сам же и отвечаешь

← →
kaif © (2005-06-23 17:48) [6]

2 Sandman29 (23.06.05 17:26) [2]
Я не спрашиваю, кто виноват. Я спрашиваю, кто порождает СПАМ. Спрос порождает предложение или предложение порождает спрос?

← →
Mike B. © (2005-06-23 17:51) [7]

> kaif © (23.06.05 17:48) [6]
Извини что отвечаю вопросмо на вопрос, однако:
что порождает такое явление как реклама?

← →
Sandman29 (2005-06-23 17:54) [8]

kaif © (23.06.05 17:48) [6]

Кто порождает взятку? Оба, иначе взятки не было бы. Так и со спамом.

← →
-=XP=- © (2005-06-23 17:57) [9]

Спрос порождает предложение или предложение порождает спрос?

Вы еще про яйцо и курицу подискутируйте...

← →
DiamondShark © (2005-06-23 18:04) [10]

Неправильный опрос.
Правильный такой:

Кого надо чмырить за спам?
1. Заказчика
2. Рассыльщика
3. Кто под руку попадётся

← →
Alex* (2005-06-23 18:08) [11]

> Гаврила © (23.06.05 17:27) [4]
> 1
> Кстати хоть убей не пойму
> неужели наши граждане ведутся на наглый спам?

Ведутся. Он (спам) иногда подруку попадается.
Вот, например, один знакомый собрался пойти в отпуск. Ему спам пришел "Про путевки в жаркие страны". Он им и воспользовался. Съездил. Отдохнул. И не жалеет.

← →
Гарри Поттер © (2005-06-23 18:17) [12]

Sandman29 (23.06.05 17:54) [8]
Кто порождает взятку? Оба, иначе взятки не было бы. Так и со спамом.

Неправильное сравнение.
Спам это реклама, и заказчики всегда будут. Раз есть заказчики значит будут и исполнители. Когда заказчики поймут что этот вид рекламы не работает, тогда и спам вымрет. Но этого не случится, т.к. каждый день в инет приходят новые юзеры которые не знают что такое спам и читают его и заказывают. Предложения типа: "Рассылка 100000 писем всего за $20" выглядят очень заманчиво.

← →
TUser © (2005-06-23 18:24) [13]

Эффективность СПАМа в качестве рекламы близка к нулю, если не сильно меньше его, т.к. прежде всего - аудитория абсолютно нецелевая, а во-вторых, - просто раздражает. Я по крайней мере ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь что-то покупал по спамовым рекламам. Вроде бы все это понимают.
Поэтому я понимаю - спамеры ищут дятлов и "доказывают" им как это здорово и эффективно. Т.е. виноваты спамеры.

← →
kaif © (2005-06-23 18:30) [14]

Если интересно мое мнение, то СПАМ порождается бесплатностью электронной почты. Я думаю, что никто бы не возражал платить за исходящую почту. Мы же платим за хостинг, за интернет. Я бы заплатил за каждое исходящее письмо 1 цент. Если бы я был жадный, все равно заплатил бы хотя бы 0.01 цент за каждое исходящее письмо. И тогда спамеры вместо того, чтобы спамить подряд все postmaster@<домен>, webmaster@<домен>, support@<домен> перестали бы гоняться за количеством ящиков (типа проспамим миллион адресов), а стали бы хоть как-то классифицировать эти ящики, чтобы сократить количество отсылаемой почты и делать свои рассылки более адресными. Например хотя бы разбили бы адреса по отраслям бизнеса. Я не против, например, получить рассылку, которая потенциально мне может пригодиться. Но я категорически против того, чтобы на дню 10 раз получать по два приглашения от московских грузчиков, если я живу и работаю в Питере.
А реклама - это нормальная вещь. Без рекламы бизнес практически невозможен. Иногда она навязчива, но в ней нет ничего бесплатного, поэтому она развивается и цивилизуется. Существуют фестивали рекламы, выставки рекламы.
СПАМ же был и остается нецивилизованным, криминализованным и все более тупым и агрессивным способом достигать мизерных преимуществ при гигантских издержках для общества в целом (для тех, кому на фиг не нужны грузчики, но из-за них они потеряли или проглядели свое важное сообщение).

← →
kaif © (2005-06-23 18:36) [15]

Я слышал, что кто-то (Microsoft кажется) предложил довольно остроумный и классический выход из положения - создать службы почтовых марок. Марки платные. Допустим, я посылаю письмо. Я должен прикрепить к нему марку. Или могу не прикреплять. Но мой корреспондент может поставить на своем ящике условие: принимаю такие-то марки или марки не ниже такого-то достоинства. И тогда он не будет получать никакой бесплатной почты, что избавит его от тупых массовых рассылок. А этого в принципе вполне достаточно. Я же не возражаю, если на большом красивом транспаранте висит красивая реклама. Я лишь против того, чтобы всякий мусор в подъезде рекламой назывался.

← →
TUser © (2005-06-23 18:57) [16]

> kaif © (23.06.05 18:36) [15]

Кажется эта инициатива тут обсуждалась. Вроде бы говорили, что спамеры это хакнут без проблем.

← →
Awex (2005-06-23 18:59) [17]

Я борюсь со спамом так... Могут быть от него и плюсы..
Как то одно время спасу небыло от спаса центра американского английского и по мылу и по аське. Так вот, как то в очередной раз получил письмо, а настроение было у меня ужасно, злой до одури.. Ну так звоню я по телефону указанному там... Жду оператора и типа узнаю про курсы и все такое.. Я в ответ тока агакаю... По прошедшии 10 минут когда тетка (голос противный надо сказать был) расказала о курсах и о их расписании, я выдаю фразу: "Пошли вы на х... , з..... со своим спамом..."
Корокая пауза, годок...
Вывод, может мой поступок нвесьма некрасив, но кайф я от этого получил неимоверный... сразу похорошело, и настроение вроде даже получшало... что есть плюс, так называемая психологическая разгрузка на халяву...
Ну а вывод.... пусть делаед каждый свой...
Так что у кого вдруг плохое настроение можно звонить по телефонам указанным в спаме и разгружаться... :)))

← →
kaif © (2005-06-23 19:04) [18]

TUser © (23.06.05 18:57) [16]
> kaif © (23.06.05 18:36) [15]

Кажется эта инициатива тут обсуждалась. Вроде бы говорили, что спамеры это хакнут без проблем.

Надо просто создать платный почтовый сервер с новым протоколом. Сделать альтернативную платную почту. И грести деньги. Многие захотят подключиться, я уверен. Старая почта просто вымрет.

← →
DiamondShark © (2005-06-23 19:13) [19]

Не будет такая почта работать.

← →
Kerk © (2005-06-23 19:30) [20]

А давайте сделаем так, чтобы каждый пост в форуме стоил $0.1. Тогда и флуда и прочей фигни не будет.

Устраивает такое?
Не надо мне платную почту.

← →
uny © (2005-06-23 19:43) [21]

про новых пользователей - я уже раза три доказывал различным начальникам что спам это плохо. действовало только - письма без договорённости - спам. спам дескать считается очень плохим тоном и репутация фирмы пострадает. а почему это считается плохим тоном - ну такие в интернете нравы:)
правда, не понимают почему. обычно адресаты это не все люди, а какое то отдельное направление, отрасль и т.д. и получатели вроде должны быть заинтересованы, директора думают...

← →
YurikGL © (2005-06-23 21:53) [22]

> Awex (23.06.05 18:59) [17]

Хорошо москвичам...
я с одним спамером минут 10 по ip-телефонии беседовал сегодня... Он грозил мой обратный номер телефонными звонками заспамить :)

После этого я с чувством выполненного долга разместил анкету с его телефоном от голубоглазого блондина, который ищет себе спутника в отпуск на лето на сайте знакомств, пара людей с его номером продавала машины, и еще один телефон нокия 8-чего-то там за 100 баксов срочно...

← →
Awex (2005-06-23 22:06) [23]

2YurikGL
В москве еще просто, если известен номер телефона зновишь в пару агенств по аренде квартир\комнат и предлагаешь якобы очень выгодный вариант для аренды(ну например квартира 1 комнатная 5 мин от метро за 300$), и для подстраховки продублировать на специальных форумах ... И кранты телефону в течении недели...
Проверено...
Я как то помню жилье искал, позвонил всего в одно агенство так в течении двух недель покоя небыло.. Заманали...

← →
Gero © (2005-06-23 23:12) [24]

Киллер убивает жертву по заказу.

Кто виноват в смерти человека?

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-23 23:29) [25]

Вот только в инициативе MS одно непонятно - кому деньги отправителей пойдут. На ремонт провала ?

← →
Gero © (2005-06-23 23:30) [26]

> Вот только в инициативе MS одно непонятно - кому деньги
> отправителей пойдут

Вам и правда это непонятно? )

← →
kaif © (2005-06-23 23:46) [27]

А куда идут деньги тех, кто оплачивает почтовые марки? По-моему производителям почтовых марок и государству. А ведь существуют очень дорогие почтовые марки. Все зависит от тиража. И никто не жалуется. Хочешь, наклеивай марку в 1 руб, хочешь - в 1000 руб. Но бесплатно никто на почте письмо у тебя не примет.
ИМХО, деньги от платной почты можно было бы использовать для развития каналов Интернет, по которым эта почта пересылается, в конце-концов. Они же стоят денег. Так почему почта в особом положении оказалась? Я не призываю уничтожить бесплатную почту. Но я был бы рад иметь альтернативу - пользоваться платной электронной почтой тоже. А сейчас у меня такой альтернативы просто нет. Это нормально?

← →
Игорь Шевченко © (2005-06-24 00:05) [28]

kaif © (23.06.05 23:46) [27]

Насколько я понимаю, номинал почтовой марки, определяется условиями соглашения по доставке письма. И если я захотев, наклею марку более высокого номинала, то с аналогичным успехом я могу выбросить эти деньги в ближайший мусорный ящик, хотя бы на той же самой почте, чтобы далеко не ходить.

> Но бесплатно никто на почте письмо у тебя не примет.

Тут такой момент - меня в интернет тоже никто бесплатно не пустит. Я за него уже плачу, в том числе и в настоящий момент, конкретно, своему сотовому оператору.

И если я уже заплатил за возможность посылать и получать письма, то почему я должен платить за электронные марки ?

> ИМХО, деньги от платной почты можно было бы использовать
> для развития каналов Интернет, по которым эта почта пересылается,
> в конце-концов. Они же стоят денег

За доступ к каковым каналам с пользователей уже взимается плата. Вот если она (стоимость) уменьшится, в связи с тем, что отправка почты станет платной, тогда я соглашусь с инициативой. А до тех пор платить за возможность отослать письмо по каналу, за доступ к которому я уже заплатил, я не буду, ты уж извини.

> Но я был бы рад иметь альтернативу - пользоваться платной
> электронной почтой тоже. А сейчас у меня такой альтернативы
> просто нет.

В качестве альтернативы - ради Аллаха. Но если тот, кому мне надо отослать письмо, установил у себя возможность принимать только оплаченные письма, и я (как оплативший услуги доступа в тырнет) не смогу ему послать письмо бесплатно, то я категорически против.

Вот представь себе - ты продаешь свою программу, и тебе благодарные покупатели пишут восторженные отзывы и не менее восторженные предложения об улучшениях в ней, которые по их мнению, не помешали бы в следующей версии. Ты, задолбанный вконец спамом, ставишь у себя фильтр только на прием оплаченных писем. Как ты полагаешь, много ли пользователей устроят тебе на всевозможных сайтах антирекламу, справедливо указывая, что "эта русская сволочь мало того, что глючную программу написал и впарил нам, так еще, падла, на письма не отвечает".

I give you three guesses.

Игорь Шевченко © (24.06.05 00:05) [28]
За доступ к каковым каналам с пользователей уже взимается плата. Вот если она (стоимость) уменьшится, в связи с тем, что отправка почты станет платной, тогда я соглашусь с инициативой. А до тех пор платить за возможность отослать письмо по каналу, за доступ к которому я уже заплатил, я не буду, ты уж извини.

Именно это экономическое решение мне и представляется оптимальным. И именно это я и имею в виду, говоря, что деньги пойдут на развитие каналов. Представим себе, что обычный договор выглядит так: в услугу интернет для физического лица входит отправка до 50 писем в день бесплатно. А для бизнес-тарифа - отправка до 500 писем в день бесплатно. При перевышении этой величины за каждое дополнительное письмо взимется плата 0.1 цента.

Есть еще одно решение - законодательное. Обязать все фирмы, отправляющие письма, указывать свой действительный почтовый обратный адрес. Хочешь кого-то спамить - пожалуйста. Но будь готов к тому, что все письма тебе придется отправлять со своего ящика, а не с анонимного. Или же пользоваться платными рассылками типа Subscribe.ru. Так как нормальные хостеры и провайдеры интернет возражают против использования их ящиков для рассылки спама, "якобы законный спам" сильно сократит свои объемы.
Допустим приходит ко мне спам "бригады грузчиков". Пусть даже они договорились со своим провайдером и тот готов терпеть такие рассылки с их почтового адреса. Тогда я напишу им письмо - "я не живу в Москве, удалите, пожалуйста мой мейл из вашей базы". А так как заказчик и рассыльщик (теперь уже одно лицо) не заинтересован в принципе в нецелевых рассылках, то он скорее всего не только удалит мой адрес из своей базы, но и постарается предоставить мне "сервис отписки", такой, чтобы я на самом деле мог бы от неинтересующей меня рассылки отписаться. Ведь существуют рассылки, против которых я не возражаю. Например, я добровольно долгое время получал рассылки Subscribe.ru. Те же семинары по маркетингу и новости мира дельфийских компонент. Однако в последнее время я отписался, но лишь по одной причине - они зачем-то стали делать рассылку тяжелой (каждое письмо по 150К и более), что меня просто стало напрягать, так как у меня dial-up. А так я не против рассылок. Я против нецелевых рассылок, когда 99% адресов базы данных просто бессмысленны для самой рассылки.
Но это законодательное решение. Возможно, оно бы помогло решить проблему, хотя бы частично.

Наиболее эффективным же решением я продолжаю считать моральное решение - "рассылка без возможности отписаться портит репутацию компании". Но я вижу, что здесь мало, кто согласен с таким подходом. Хотя он самый простой и дешевый. Просто нужно, чтобы люди больше себя уважали и избегали прямо или косвенно иметь к спаму хоть какое-то отношение. Ведь избегают же фирмы давать рекламу порнухи у себя на сайтах. Те же грузчики. Почему? Это ведь тоже способ деньги зарабатывать. Но видно деньги не все определяют в этой жизни. И даже если конкурент разместит у себя порнуху, то это еще не довод для размещения порнухи у себя. А если конкурент спамит клиентов? Почему это довод, спрашивается? Потому лишь что не сформировано в обществе негативного отношения к спамерам.
Сознание определяет бытие, а не наоборот. Пора бы допустить такую простую мысль. Хотя бы в качестве гипотезы.

kaif © (24.06.05 3:24) [29]
Именно это экономическое решение мне и представляется оптимальным. И именно это я и имею в виду, говоря, что деньги пойдут на развитие каналов. Представим себе, что обычный договор выглядит так: в услугу интернет для физического лица входит отправка до 50 писем в день бесплатно.

Правильнее будет сделать чтобы отправитель платил получатетелю. Тогда и спам будет в радость, и оживленная переписка с кем-то по карману не ударит. Если ты отвечаешь на письмо, то соотсно возвращаешь деньги.

> [12] Гарри Поттер © (23.06.05 18:17)
> Предложения типа: "Рассылка 100000 писем всего за $20" выглядят очень заманчиво.

Из них штук 20 придут ко мне.

> [11] Alex* (23.06.05 18:08)
>
> Ведутся. Он (спам) иногда подруку попадается.
> Вот, например, один знакомый собрался пойти в отпуск. Ему
> спам пришел "Про путевки в жаркие страны". Он им и воспользовался.
> Съездил. Отдохнул. И не жалеет.

Нет, ну если мне пришло всего одно спам-письмо, я теоретически могу "повестись". Но это не относится к центру американского английского и причим таким же.

Кстати поискал яндексом их номер телефона из рассылки, получил удовольствие. И чего только нет - и объявления на гей-сайтах, и традиционные секс услуги, и даже "продам машину" (видимо какой-то интеллигент разместил)

cyborg © (24.06.05 9:13) [31]
Из них штук 20 придут ко мне.

30 мне и 70 Анатолию Подгорецкому ;-) Целевая аудитория, ни чо не скажешь.. :)

> Насколько я понимаю, номинал почтовой марки, определяется условиями соглашения по доставке письма. И если я захотев, наклею марку более высокого номинала, то с аналогичным успехом я могу выбросить эти деньги в ближайший мусорный ящик, хотя бы на той же самой почте, чтобы далеко не ходить.

Марка номиналом 1 пенни продается за черти какую тугую пачку $.

А методы бырьбы со СПАМом должны быть уголовными или административными. Ведь факт рассылки - налицо, заказчик рекламы не прячется, а следовательно его можно найти и привлекать к суду. Как только наша дорогая Дума вместе с любимым Президентом немного отвлекутся от тех важнейших Законов, которыми они задолбали страну не меньше, чем спамеры, и примут необходимые поправки в УК, АК и УПК, - СПАМ закончится. Когда рядом с Мишей Ходарковским будет сидеть руководство Центра Увеличения Частей Тела, и когда такие посадки станут не показательными, а гарантированными, все остальные конторы будут долго думать, прежде чем обратиться к услугам СПАМеров. Вот только не скоро наступит такое счастье :(

TUser © (24.06.05 10:07) [34]
Ведь факт рассылки - налицо, заказчик рекламы не прячется, а следовательно его можно найти и привлекать к суду.

Мы по кругу ходим. Как доказать заказчика? В паралельной ветке обсуждали конкретный пример:
"На форуме университета леса, по-моему, по-русски написали, что рассылку не заказывали." Они же не дураки чтобы признаваться в заказе. И че, кого наказывать?

> Как доказать заказчика?

Я не юрист, но вроде бы факт налицо - если мне и еще сотне человек решулярно приходят письма с предложением купить Х в магазине У с таким-то адресом и номером телефона, можно запротоколировать наши показания и найти этот магазин. Неужели это так сложно в смысле юридически?

TUser © (24.06.05 10:15) [36]

То что тебе приходят письма с рекламой магазина не является фактом что их отправляет (тем более заказывает) именно тот магазин. Презумпция невиновности.
Ну и толку что ты придешь в магазин с претезиями? Пошлют подальше и скажут что не знают что такое компьютер, на счетах считают. Начнешь наезжать получишь ответный иск.
Вычислить профессионального спаммера почти невозможно. Допустим вычислили, доказать что именно этот магазин заказал спаммеру рассылку невозможно вообще. Ну и какой толк?

> но вроде бы факт налицо - если мне и еще сотне человек решулярно
> приходят письма с предложением купить Х в магазине У с таким-то
> адресом и номером телефона, можно запротоколировать наши
> показания и найти этот магазин. Неужели это так сложно в
> смысле юридически?

Нет доказательств, что именно этот магазин заказал рассылку. Можно предположить, что один из благодарных клиентов решил самостоятельно от имени магазина разрекламировать его. Или отомстить ему таким образом.

> Гарри Поттер © (24.06.05 10:20) [37]

Но мы-то знаем! :) Поэтому можем просто сделать ответный удар, опубликовав номер телефона данного магазина в объявлениях халявы. Причем, это деяние тоже недоказуемо как злонамеренное: глюк операционной системы, скопировал телефон в буфер обмена, чтоб потом воспользоваться, а он возьми и вставься при отправке, вместо моего :)

ИМХО, спрос рождает предложение. => Заказчик и виноват.

Голосование: кто порождает СПАМ, заказчики или рассыльщики? Найти похожие ветки