Язык , общество и религия

← →
Глюка (2005-02-11 18:01) [0]

"Вначале было Слово..."
С древности вопрос о роли слова в жизни человечества занимал умы ученых и философов. Языковедческая традиция насчитывает около 3000 лет. Индия, Греция, Мессопотамия, Сирия, Египет, - все эти цивилизации занимались языкознанием. Но самые древние лингвистические идеи уходят в глубину веков - они существуют в мифах, сказаниях, религиозных учениях разных народов. Одной из идей является идея о Слове как о духовном начале, которое послужило основой зарождения и становления мира. По Библии носителем Слова является Бог: "Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Все через него начало быть, и без него ничто не начало быть, что начало быть". (Евангелие от Иоанна). Сотворяя мир, Бог прибегает к акту говорения: "И сказал Бог: да будет свет. И стал свет". (Бытие).
Язык, общество и религия - все то, без чего, на мой взгляд, невозможно существование человечества. Существуют ли они сами по себе или связаны друг с другом? Зависит ли состояние языка от общества? И формирует ли язык сознание общества, его культуру? Нет, не культура язык, а язык - культуру? И каково влияние религии?

← →
Almaz © (2005-02-11 18:15) [1]

> Языковедческая традиция насчитывает около 3000 лет.

Несколько больше :)

> Одной из идей является идея о Слове как о духовном начале,
> которое послужило основой зарождения и становления мира.

Не знаю как насчет мира, у меня на этот счет другое мнение, но вот то, что язык является необходимой частью формирования человека разумного - это, ИМХО, очевидно. Причем термин "слово" тем более уместен, что термин "язык" включает в себя и языки общения животных, которые лишены слов как понятий, а передают в основном эмоциональное состояние животного. Именно наличие сложного языка общения позволяет индивидам обмениваться своими мыслями с другими, расширяя свое информационное поле и развиваясь интеллектуально.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:18) [2]

> "Вначале было Слово..."

1. In the beginning was the Word.
2. Then the Word for Windows.

← →
Petr V. Abramov © (2005-02-11 18:25) [3]

> "Вначале было Слово..."
Потом слово за слово... :)

← →
kaif © (2005-02-11 18:28) [4]

Я думаю, что язык, общество и религия связаны очень тесно. Гораздо теснее, чем принято считать.

И формирует ли язык сознание общества, его культуру?

Язык не формирует сознание. Сознание общества есть определенный набор религий. Каждая из этих религий имеет свой язык. "Язык как таковой" есть некая суперпозиция (векторная сумма) всех действующих в данный момент "языков религий". Культура есть овеществленные продукты этой бурной религиозной (читай - общественной) деятельности.
Поясню на примерах.
Имеется религия худого тела, загорелого тела, сексуальности, преуспеваемости и эгоизма по отношению к "мужикам, которые СВО... " Язык женской моды обслуживает эту религию и подпитывается ею. Берем женские журналы. Это уже как бы культура - воплощенная религия "все мужики СВО...".

Имеется другая религия - "Все бабы ДУ...". Она состоит из атомобилей "такой вот бандитской формы с такими вот затененными стеклами", которые "рулят" и это все "круто".

Обе религии объединяются в лице метарелигии "Не будь ОТСТОЕМ, но будь COOL", которая в свою очередь уживается каким-то непостижимым образом с филармонией и любовью к Баскову или Бернстайну, все это в еще более вышестоящей метарелигии продолжает где-то "не воровать и не убивать и стараться возлюбить ближнего совего изо всех сил, даже если ты ОТСТОЙ".

Хотя не всегда получается и есть отколовшиеся "ненавидящие ближнего своего", так как тот реппер, рейвер, еврей, гомосексуалист или не пьет водку "как все нормальные люди". Слово ОТСТОЙ или КРУТО вроде бы формируют сознание. Но это не совсем так. Формирует идея, стоящая за словом. Вместо ОТСТОЙ можно начать употреблять ЛОХИЗМ и результат будет похожим. Хотя, конечно, ЛОХИЗМ есть атрибут личности, а отстой - атрибут обычно неодушевленного предмета и ОТСТОЙ - более удачен.

Слова очень важны, если они несут идеи. Если понять, что употребление слов типа ОТСТОЙ, ЛОХ, МОЧИТЬ В СОРТИРЕ, ЗАЧИСТИТЬ, ЗАВАЛИТЬ и т.п. подпадает под библейское НЕ СКВЕРНОСЛОВЬ, то можно многое изменить в истории конкретного общества. Но этим обычно никто специально не занимается. И все как-то катится само-собой в тартарары.

← →
Игорь Шевченко © (2005-02-11 18:34) [5]

> Если понять, что употребление слов типа ОТСТОЙ, ЛОХ, МОЧИТЬ
> В СОРТИРЕ, ЗАЧИСТИТЬ, ЗАВАЛИТЬ и т.п. подпадает под библейское
> НЕ СКВЕРНОСЛОВЬ, то можно многое изменить в истории конкретного
> общества. Но этим обычно никто специально не занимается.
>

Модераторы иногда занимаются :)

← →
kaif © (2005-02-11 18:45) [6]

Вы, Глюка, как человек увлекающийся языками, меня поймете.

Вот Вы когда-нибудь задумывались над тем, какую роковую роль в истории человечества XX века сыграли слова ПОТРЕБНОСТЬ и УДОВЛЕТВОРЕНИЕ?

Возмем обычный "человеческий язык". Скажем, русский.
В русском языке:

Желания испоняются (/не исполняются/возникают/пропадают)
Мечты сбываются (/не сбываются/осуществляются)
Надежды питают (/не питают)
Ненависть питают
Чувства испытывают
Страстью бывают поглощены
Идеей бывают увлечены
Идею еще можно родить
Страстью воспылать

и так далее.

НОВОЯЗ начился с понятия потребность.

Потребность только имеют/ощущают и удовлетворяют.
Вот в былые времена у людей были страсти, желания, идеи, чувства, мечты и так делее. Страстью можно было пылать, ненависть питать, чувства испытывать, мечты осуществлять.

Теперь можно только иметь потребности (материальные и духовные) и их удовлетворять. Причем желательно, чтобы у одних были эти потребности, а другие их удовлетворяли. Причем чтобы эти потребности постоянно росли, ибо в этом ПРОГРЕСС СОСТОИТ. Тогда ВВП можно увеличить в два раза за 10 лет.

Предлагаю все простой тест (я сам его придумал).
Возьмите лист бумаги и напишите на нем колонку все слова, какие вспомните, обозначающие приятные чувства.
А теперь во вторую колоку напишите все слова, обозначающие плохие чувства.
А теперь посчитайте слова в той и другой колонке. И сообщите сюда на форум результат.

← →
kaif © (2005-02-11 18:46) [7]

2 Игорь Шевченко © (11.02.05 18:34) [5]
:)

← →
Глюка (2005-02-11 19:21) [8]

ИМХО, в языке отражается культура общества. Различные языки, на мой взгляд, являются различными мировидениями. Они представляют собой не различные обозначения одной и той же вещи, а дают различные видения его. Слово эквивалентно не самому предмету, даже чувственно воспринимаемому, а его пониманию в акте языкового созидания.
Язык к тому же оказывает регулирующее воздействие на человеческое поведение: человек обращается с предметами так, как преподносит ему его язык.
Для нас слово "корова", относящееся к женщине, означает оскорбление, унижение её достоинства, а где-то корова - священное животное, люди, принадлежащие этому языковому коллективу, никогда не будут использовать это слово в том качестве, в каком используем его мы. Это и является отражением культуры в языке. Что есть культура? Что есть культура в моем понимании? ИМХО, культура - живая система. Человек, даже не творя своим разумом или руками, может превращать в культуру природный объект. Слон - природный объект. Но индусы, поклоняясь ему, превращают его в символ, в часть культуры. Индусы никогда бы не поняли басни Крылова, так как сознание их не приняло, просто не поняло бы этого. Именно так в языке отражается культура общества.

По поводу нецензурных словечек, то, ИМХО, это тоже наша культура, точнее её отсутствие. Культура, прежде всего, есть деятельность людей. Если мы будем засорять язык этими словами, то вскоре забудем литературный, нормированный язык. И будем общаться на уровне "забей - ОК - вау - плющит". Хотя, ИМХО, лексику эту надо как-то упорядочить. Например, я не знаю ни одного ЛИТЕРАТУРНОГО аналога слову "плющит". Ни одно слово в русском языке не вбирает столько оттенков значения...:))

← →
Глюка (2005-02-11 19:27) [9]

Kaif, я не совсем Вас поняла. О чем Вы хотите спросить? Задайте конкретный вопрос, я на него отвечу.
Теперь можно только иметь потребности (материальные и духовные) и их удовлетворять.
Почему? Разве мы не говорим сейчас "исполнить желание"?

← →
Глюка (2005-02-11 19:38) [10]

Именно наличие сложного языка общения позволяет индивидам обмениваться своими мыслями с другими, расширяя свое информационное поле и развиваясь интеллектуально.
Да, согласна. Язык, прежде всего, накапливает знания. На мой взгляд, именно этим человек и отличается от животного: тем, что научился передавать свои знания.
Можно сравнить язык с листом бумаги, где мысль - его лицевая сторона, а звук - оборотная, нельзя разрезать лицевую сторону, не разрезав и оборотную. Так и в языке нельзя отделить мысль от звука и звук от мысли. Лингвисты и философы всегда сходились в том, что без помощи языка мы не могли бы с достаточной ясностью и пстоянством отличать одно понятие от другого. Это предполагает тесную связь языка и мышления. Хотя, кто-то (по-моему, Тютчев) сказал: "Мысль изреченная есть ложь". Что это значит? Неужели, мы говорим вовсе не то, что думаем на самом деле? (даже если не лжем???)

← →
Ломброзо © (2005-02-11 19:50) [11]

>Предлагаю все простой тест (я сам его придумал).
>Возьмите лист бумаги и напишите на нем колонку все слова, какие
>вспомните, обозначающие приятные чувства.

Кстати или некстати, но я не видал ни одного человека, который бы на входе и выходе из кратковременного кетаминового наркоза (отключение тормозящего влияния коры больших полушарий) читал стихи. Обычно если не молчат, то скверно матерятся. И шестнадцатилетние школьницы, и пожилые академики.

← →
Глюка (2005-02-11 20:02) [12]

Ломброзо © (11.02.05 19:50) [11]
Н-да... Может, это как-то связано с тем, что у них в сознании содержится программа "матерится нельзя!". Это запрет бессознательный, неосознанный. А когда что-то там отключается, то эти запреты "прорываются", так сказать. Чтобы этого не происходило, надо осознавать все, что ты делаешь и не делаешь. А не просто загонять себя в клетку какого-то стереотипа.

← →
Ломброзо © (2005-02-11 20:09) [13]

Хорошо, постараюсь. Вот я лежу и не пью чай. При этом изо всех сил стараюсь осознавать, что я не пью чай и не ем кекс. Это очень утомительное занятие.

← →
Глюка (2005-02-11 21:33) [14]

В данный момент, читая эти строки, вы видите страницу и напечатанные на ней буквы, вдумываетесь в смысл слов и одновременно слышите звуки, ощущаете температуру окружающего воздуха, испытываете определенные ощущения в руках и других частях тела. И можете заметить, что изменилось ваше дыхание и ощущения в мышцах тела. Что произошло? Дело все в том, что что до того момента, пока я не указала Вам на все эти ощущения, вы их сознательно не воспринимали. Но ваше подсознание воспринимало их и ещё многое другое. Восприятие бессознательным разумом гораздо шире и глубже.
По поводу моих же слов. Дело в том, что вы не совсем меня поняли. Не воспринимайте все буквально. Чтобы этого не происходило, надо осознавать все, что ты делаешь и не делаешь. Вы говорите: "Я не буду употреблять нецензурную лексику, потому что..." Многие не задают себе этого вопроса. На мой взгляд, это необходимо. Для того, чтобы это не сводилось на уровень стереотипа. А стереотип формирует сознание стада.

← →
вредитель (2005-02-11 22:29) [15]

Ну вот, опять пришел я и все опошлил.

Что произошло? Дело все в том, что что до того момента, пока я не указала Вам на все эти ощущения, вы их сознательно не воспринимали.

Примем, что человек может находиться в двух различных состояниях, назовем их ассоциированным и диссоциированным. Восприятие человека в этих состояниях несколько рознится. Пусть я сейчас нахожусь в диссоциированном сосотянии. Чтобы не считать приведенное ниже пошлятиной и бездуховностью, вам также необходимо находится в диссоциированном состоянии (т.е. воспринимать все со стороны). Т.е. "удовлетворять потребности" и "исполнять желания" - это слова одного и того-же человека, находящегося в этих разных состояниях.

Язык, общество и религия - все то, без чего, на мой взгляд, невозможно существование человечества. Существуют ли они сами по себе или связаны друг с другом? Зависит ли состояние языка от общества? И формирует ли язык сознание общества, его культуру? Нет, не культура язык, а язык - культуру? И каково влияние религии?

Слово ОТСТОЙ или КРУТО вроде бы формируют сознание. Но это не совсем так. Формирует идея, стоящая за словом. Вместо ОТСТОЙ можно начать употреблять ЛОХИЗМ и результат будет похожим. Хотя, конечно, ЛОХИЗМ есть атрибут личности, а отстой - атрибут обычно неодушевленного предмета и ОТСТОЙ - более удачен.

Существует некое учение о метамоделях. Если принять существование универсалий (как абстракцию), то слово - это часть сигнального механизма, вызывающее ту или иную универсалию и связанные с ней ассоциации.

http://www.shyrochin.kiev.ua/g1/g1.html

Сознание общества есть определенный набор религий.
Существует несколько иное мнение - сознание общества как целого состоит из архетипов, что, на взгляд бездуховного атеиста, более точно.

ИМХО, в языке отражается культура общества.
ИМХО учение об обратной связи и ее знаке:) можно применить и здесь, с некоторой достоверностью, в качетве модели.

Различные языки, на мой взгляд, являются различными мировидениями. Они представляют собой не различные обозначения одной и той же вещи, а дают различные видения его. Слово эквивалентно не самому предмету, даже чувственно воспринимаемому, а его пониманию в акте языкового созидания.
По-видимому, дело в богатстве метамодели, которая конечно зависит от сложности языка.

...вдумываетесь в смысл слов и одновременно слышите звуки...
Верно. Звуки можно не слышать. На это лежит в основе методов скорочтения.

Глюка.
1. Как всегда, вы слишком ДОСЛОВНО понимаете древние писания и книги. Они написаны "объектным" языком, чтоб сохранить смысл знания, потому как слова постоянно видоизменяются, рождаются и умирают. Поэтому знания на современном языке, читаемые через пару-тройку тысяч лет будут восприниматься как бред сивой кобылы.
2. На счет нецензурной лексики, это тоже все очень относительно и базируется на текущих общественных взглядах и рамках. И только. Просто кто-то из высшего общества решил, что это "режет слух". Вы рассуждаете из-под общественно-цензорных рамок. Старайтесь смотреть на все непредвзято. Незензурные слова - это просто смысловая противоположность советскому лозунгу "Секса у нас нет!".
3. Я более чем уверен, что общество может существовать без языка и религии. Особенно без религии. Конечно же, для начала надо бы определиться что мы понимаем под "обществом". В дикой природе тоже существуют общества и намного более устойчивые и самообеспеченные, чем человеческое. И без языка и религии, тем не менее их члены обшаются между собой, а так же у них есть определенные правила поведения и иерархия.
4. Язык - показатель недоразвитости. Иногда говоришь, говоришь. Много говоришь, стараешься выложить все как на тарелочке, а тебя, ну, никак не понимают. И чем больше языка, тем меньше понимания... Вот как сейчас... в этом форуме... %-))

The Gospel according to Saint John:

In the beginning was the Word, and the Word was with God,
and the Word was God.
2. The same was in the beginning with God.
3. All things were made by Him; and without Him was not
any thing made that was made.

Расхождение в п.1 - и Слово было у Бога
и в п.2 -Оно было вначале у Бога.
переводится у буржуев,- "и Слово было с Богом" и "Оно было вначале с Богом".

Вот поэтому они и не Православные, а баптисты.

Вы совершенно правы, влияние "перевода" способно сформировать
иную культуру, иную традицию.

Ибо "у Бога" и "с Богом" - согласитесь, смысл различный?
:))
PS: Смайлик обязательный!

2 вредитель (11.02.05 22:29) [15]
Пусть будут архетипы, если с точки зрения атеиста учение Юнга об архетипах лучше слова "религия", которое, как мне (мистику) кажется более емким и понятным большинству людей. Дело в том, что в религию я здесь включил и архетипы и стереотипы и "наивные психологии" и даже то, что называют научным мировоззрением, если оно усвоено как интроекты (еще одно словечко из психологии), то есть как догматы материалистической религии без доказательства. В качестве примера могу привести известный бытовой догмат "все в мире относительно", который большинство населения уверенно называет "Теорией относительности Эйнштейна", хотя я сомневаюсь, что большинство населения имеет хоть малейшее представление об этой теории.
Большинство наших понятий просто иррационально. Рациональная доля в нашем поведении едва ли превышает 0.1%. Большинство людей живет, повинуясь привычке, а не разуму. Отсюда вылезают так называемые "эффекты прилипания". Допустим, я в казино ставлю 10 раз подряд на число 13. Предположим, подошел товарищ и посоветовал поставить на 22. Допустим, я поменял решение и поставил на 22. А выпало 13. Или, допустим, я все же поставил на свои любимые 13, а выпало 22. В каком случае я буду больше проклинать себя и рвать на себе волосы? Исследования показывают, что, несмотря на полную равновероятность (с точки зрения моего "рационального ума") событий "13" и "22", я буду рвать на себе волосы, если я "изменил" своему любимому 13 и практически совершенно останусь равнодушен, если я остался "верен" своим 13, а товарищ был "прав" и выпало "22". Вот Ввм типичный пример иррациональной стратегии, благодаря которой мы все живем привычными, пусть даже ненавистными нам вещами. Где здесь разум? Его здесь в помине нет. Это религия. Хотите - называйте это архетипом. Я нахожу, что слово "религия" здесь намного уместнее.

← →
Глюка (2005-02-12 13:43) [19]

Мазут Береговой © (11.02.05 22:40) [16]
1. Ничего не поняла...:)) Постарайтесь сказать все то же самое, но по-другому. Древние книги, дословно, объектный язык... Все смешалось в доме...:)
2. В общем-то, отчасти согласна. Казалось бы: что такое нецензурное слово? Обычный набор звуков, собирающий это самое слово. К тому, нецензурная лексика делает нашу речь экспрессивной, эмоциональной. Однако, опять же, её употребление должно быть осознанно. И ограниченно, так как постоянно разговаривая на жаргонном языке, мы обедняем литературный язык, а это - часть духовной культуры народа.
Это, мне кажется, связано с тем, о чем говорил ранее Kaif. (kaif, я все-таки поняла! :)).
А говорил он о том, что телевизионщики (или не телевизионщики?:)) слишком примитизировали свою речь. (см.п.6)
Что такое речь? Речь возникает из образов. В языке есть синонимы. Однако образы эти отличаются. Если постоянно заменять нужное слово синонимом, то вскорости связанная с ним инфа будет ассоциироваться с новым образом, а не с первичным. Процесс изменения мышления.
3. Я более чем уверен, что общество может существовать без языка и религии. Особенно без религии. Конечно же, для начала надо бы определиться что мы понимаем под "обществом". В дикой природе тоже существуют общества и намного более устойчивые и самообеспеченные, чем человеческое. И без языка и религии, тем не менее их члены обшаются между собой, а так же у них есть определенные правила поведения и иерархия.
Во-первых, даже животные общаются между собой. У них тоже есть язык. Что мы понимаем под обществом? Могу сказать, что я понимаю под обществом. От природы общество отличается такими способами существования, как деятельность коллективная, сознательная, целенаправленная. Соединяя сознание и трудовую деятельность, человек совершенствует способы хранения и передачи информации, орудия труда, ритуалы, знаковые проекты. Философы все больше склоняются к тому, что сознание сформировалось под воздействием языка и общения. К формированию человека привело развитие знаковой системы. Оперирование знаками (слово, чертеж и т.д.) выделило человека из животного мира.
Теперь по поводу религии. Мне думается, что основным критерием существования общества является именно религия. Религия - форма общественно сознания. И она не обязательно основана на вере в сверхъестественные существа. Религия - просто вера. Атеизм - религия. Материализм - тоже религия.
4. Язык - показатель недоразвитости. Иногда говоришь, говоришь. Много говоришь, стараешься выложить все как на тарелочке, а тебя, ну, никак не понимают. И чем больше языка, тем меньше понимания... Вот как сейчас... в этом форуме... %-))
Вы сами поняли, что написали? Человека не понимаешь, так как, как правильно заметил вредитель (если я его правильно поняла), не мыслишь так, как мыслит он. Только и всего. Язык - не является показателем чего-либо. Это просто язык, часть нашей культуры. Вот речь - совсем другое дело...

Язык , общество и религия Найти похожие ветки