Исключенное третье

← →
Sandman25 © (2005-02-07 15:30) [0]

Третий закон - закон исключенного третьего
Формулировка: два противоречащих суждения не могут быть одновременно ложными: одно из них необходимо истинно; другое - необходимо ложно; третье суждение исключено.

Или - более краткий вариант: "Из двух противоречащих друг другу суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано".

Истинность отрицания равнозначна ложности утверждения. В силу этого закон исключенного третьего можно передать и так: "Каждое высказывание является или истинным или ложным".

А теперь предмет спора.
Назовем объект живым, если для него выполняется условие А.
Назовем объект неживым иначе.
Формализуя, вроде бы имеем:
если условие выполняется, объект неживой;
если условие не выполняется, объект неживой.
Налицо исключение третьего - условие не может одновременно выполняться и не выполняться.
Однако если подходить абсолютно формально, то увидим, что на самом деле система правил выглядит вот так:
если условие выполняется, объект живой;
если объект не является живым, то он является неживым.
Имеем, что если объект живой, то он не является неживым. По определению, без всяких законов формальной логики, которые я якобы неявно использую.
А если объект не является живым, то он сразу же является неживым. Опять-таки по определению.
Всё дело в том, что признаком неживого является "непринадлежность" к классу живого, а не выполнение каких-то независимых условий. То, что принадлежность к живому оценивается по какому-то критерию, абсолютно неважно.

← →
Danilka © (2005-02-07 15:34) [1]

> А теперь предмет спора.

Где? Только одни утверждения. Живой-неживой.. тяжелые выходные?
:))

← →
Sandman25 © (2005-02-07 15:39) [2]

[1] Danilka © (07.02.05 15:34)
тяжелые выходные?

Да, первый день после двухнедельного отпуска :)

Вопрос возник в ветке о религии. Возможно ли, что появится нечто, что нельзя будет однозначно отнести к одному из классов живой/неживой.

← →
Sergey13 © (2005-02-07 15:43) [3]

2Sandman25 © (07.02.05 15:30)
>"Из двух противоречащих друг другу суждений одно истинно, другое ложно, а третьего не дано".
Я может чего не понял, но
1. Листья на березе черные.
2. Листья на березе синие.
И что из этого истина?

← →
Johnmen © (2005-02-07 15:44) [4]

>если условие выполняется, объект неживой;
>если условие не выполняется, объект неживой.

Условие побарабану - объект был, есть и будет труп...:)

← →
Mike Kouzmine © (2005-02-07 15:45) [5]

Истинность отрицания равнозначна ложности утверждения.

И наоборот.

Жила была старушка тарарара
не помню
и если не подохла,
то все еще живет.

(К пенсионерам не относится)

← →
Danilka © (2005-02-07 15:46) [6]

[2] Sandman25 © (07.02.05 15:39)
> Возможно ли, что появится нечто, что нельзя будет однозначно
> отнести к одному из классов живой/неживой.

Кажись, есть такие:
http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%E2%E8%F0%F3%F1%FB.+%E6%E8%E2%FB%E5+%E8%EB%E8+%ED%E5%F2%3F

:))

← →
Карелин Артем © (2005-02-07 15:48) [7]

NULL<>TRUE
NULL<>FALSE

← →
Danilka © (2005-02-07 15:48) [8]

Впрочем, в дополнение к [6], их, кажись, еще пока просто незнают к чему отнести.

← →
Sandman25 © (2005-02-07 15:48) [9]

[3] Sergey13 © (07.02.05 15:43)

Имеются в виду суждения, прямо отрицающие друг друга.
"Листья синие" и "листья не синие"

← →
Sandman25 © (2005-02-07 15:51) [10]

[7] Карелин Артем © (07.02.05 15:48)

Как это можно использовать в данном примере живой/неживой?
Если об объекте не известно, является ли он живым, о нем нельзя ничего сказать. Неверно говорить, что он жив и не жив одновременно, или что он ни жив, ни нежив.

← →
вразлет © (2005-02-07 15:55) [11]

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/56726

← →
Aldor_ (2005-02-07 17:52) [12]

> "Листья синие" и "листья не синие"

А если они на самом деле зеленые? :)))) Дай-ка еще затянуться :))

← →
Sandman25 © (2005-02-07 17:54) [13]

А если они на самом деле зеленые? :)))) Дай-ка еще затянуться :))

Значит, первое суждение ложно, а второе истинно. Наркоман ушастый.

← →
vecna © (2005-02-07 18:24) [14]

NULL<>TRUE
NULL<>FALSE
NULL <> NULL !

← →
Юрий Зотов © (2005-02-07 21:35) [15]

> Sandman25 © (07.02.05 15:30)

> два противоречащих суждения не могут быть одновременно
> ложными: одно из них необходимо истинно; другое - необходимо
> ложно; третье суждение исключено.

Суждение 1: Вася Иванов - белорус.
Суждение 2: Вася Иванов - украинец.
А этот самый Вася Иванов - русский.

Имеем два противоречивых суждения и оба они ложны. Потому что третье суждение НЕ исключено.

Так что исходная посылка УЖЕ неверна.

← →
Almaz © (2005-02-07 21:49) [16]

> Так что исходная посылка УЖЕ неверна

Верной она станет только для "триггерных" суждений, когда два суждения составляют полную группу.

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 21:51) [17]

вы о чем, Мастера?

← →
BorisKB © (2005-02-07 22:00) [18]

Я помню, будучи студентов физ-мата университета, мы всерьез обсуждали возможность построения новой математики, в которой закон исключенного третьего не работает. Т.е. про любую гипотезу(теорему, утверждение) нельзя однозначно сказать имеет она решение или нет. Исходники были такие - возможно решение есть, но оно лежит вне пределов человеческого разума. Грубо говоря - доказательство теоремы, будучи напечатанным займет стопку бумаги от Земли до Луны. Ясно, что такой объем не проследить, не осознать человек не в состоянии.

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 22:06) [19]

> BorisKB © (07.02.05 22:00) [18]

а перейти е пределу

а вот мой друган, покойный, придерживался просто номинализма - что ты не говри, а ты объясни мне постулат, тогда поговроим...
морду бы набил, да друган :),
был

← →
Gero © (2005-02-07 22:13) [20]

> Имеются в виду суждения, прямо отрицающие друг друга.
> "Листья синие" и "листья не синие"

Листья черные, значит не синие.

← →
Vlad Oshin © (2005-02-07 22:14) [21]

скажите, что вам снится...

← →
марсианин © (2005-02-07 22:58) [22]

NULL == FALSE!
потому что
#define NULL 0
#define FALSE 0

> По определению, без всяких законов формальной логики, которые я якобы неявно использую.

Ну используешь. :) И не якобы.

> [24] Sandman25 © (08.02.05 08:52)

Я тебе в той ветке написал - я не хочу на эту тему говорить, ибо не вполне готов. Вначале у тебя действительно есть огрехи на которые указали. Но это не предмет был.
Но я говорю - у тебя в подкорке сидит этот принцип и логика, ты из нее не можешь сейчас выпрыгнуть. Вот и стоишь в недоумении - а что может быть еще?

[25] Думкин © (08.02.05 09:01)

Говоришь так, словно бы [0] и не читал. Судишь по своим первым впечатлениям из ветки о религии. Грустно.

> [26] Sandman25 © (08.02.05 09:03)

Да читал. Не хочу ввязываться просто. Я тебе про разделение говорил - вот ты сможешь разделить всегда?

[27] Думкин © (08.02.05 09:08)

Я тебе про разделение говорил - вот ты сможешь разделить всегда?

Конечно.

если условие выполняется, объект живой;
если объект не является живым, то он является неживым.

> по своим первым впечатлениям из ветки о религии. Грустно

а если кто ту ветку не читал - то вобще непонятно :)
Вы тут о чем? вообще

....
сначала думал, что спрашивается, что можно ли ИИ считать живым
Теперь, видимо, Бога?

[29] Vlad Oshin © (08.02.05 09:19)

Была рассказана притча о том, что некий монах молчал, будучи спрошен о том, жив ли некий человек. Смысл притчи заключался в том, что высшей мудростью было молчание, так как точного ответа не было.

> Sandman25 © (08.02.05 09:23) [30]

ааа..

тогда, имхо, закон искл.3 правильный, а в трактовке понятия "жив" есть недоговорки/непонятки, в следствии чего разные толкования понятия, а также разные толкования отрицания понятия,
о чем ты примерно и сказал, впрочем :)

> [31] Vlad Oshin © (08.02.05 09:49)
> тогда, имхо, закон искл.3 правильный,

Ясно что для нас правильный - мы им пользуемся постоянно. Но возможно ли иное? Причины сказать НЕТ - я не вижу.

Исключенное третье Найти похожие ветки