Какой средой лучше пользоваться, программируя на API ?

← →
Comp © (2004-11-07 16:43) [0]

Вот собственно вопрос. А вопрос очень серьезный. Считается, что раз это Майкрософтовские штучки, то пользоваться надо Visual C++.

А вот как быть, если на изучение Pascal ты отдал 3 года из пяти своей студенческой жизни, ни ел, ни гулял, ни пил (почти), большую часть свободного времени проводил за компом, за Delphi, познавал свойства компонентов и потом буквально в одночасье понял (для себя), что это просто было потраченное зря время.

А все произошло так:

Однажды посетил некую страницу этого сайта, FAQ, где задавали вопрос "Как уменьшить размер файла программы?" прочитал самый первый ответ:

1) Программировать на API.
...
После этого долго не мог смириться с этим, вообще что это такое, но любопытство победило и вконце концов скачал простенький пример - окно с кнопкой, которая его закрывает.
Конечно это был один файл *.dpr. Никаких DFM. PAS, RES и др. И работало же! И размер был всего 15 кб.
Но потом, что бы совсем не расстраиваться забил на все это.
Это было 2 года назад.
Но вот 2 месяца назад вспомнил. Поискал немного инфы и понял, что программируя на API возможностей намного больше, чем в VCL.

Так вот как быть? С++ знаю только поверхностно - достаточно чтобы понять мало-мальски простенькие примеры и перевести их на Pascal.

Далеко ли можно уйти, используя Pаscal? Стоит ради этого потом покупать Delphi, заведомо зная, что большую часть ее ты не будешь использовать, а лишь некоторые модули.
Или лучше изучать С++?
Посоветуйте пожалуйста.

← →
Гаврила © (2004-11-07 16:49) [1]

> Поискал немного инфы и понял, что программируя на API возможностей
> намного больше, чем в VCL.

неправильно понял. программируя на VCL, ты можешь отдельные функции реализовывать с помощью api.

Если же ты решаешь писать "на чистом API", то совершенно без разницы, на чем - delphi или С++

> Или лучше изучать С++?

Хороший программист должен знать оба продукта

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-07 16:50) [2]

Возможности инструментария от Борланд и от Майкрософт, да и самих языков (делфийский паскаль vs сpp с майрософтовскими библиотеками) в части программирования для win32 практически одинаковы. Но вот трудоемкость разработки на D в большинстве случаев будет существенно ниже. Да и среда несколько удобнее (это имхо).
Си знать желательно, хотя бы в режиме чтения только, так как оригинальная документация (от ms) сопровождается примерами на си.

← →
Comp © (2004-11-07 17:04) [3]

> [1] Гаврила © (07.11.04 16:49)

> Хороший программист должен знать оба продукта

Согласен. Но есть вещи любимые и нелюбимые, как и везде...

> [2] Ihor Osov"yak © (07.11.04 16:50)

> Да и среда несколько удобнее

Тоже согласен. Лично я привык к ней уже.

← →
KilkennyCat © (2004-11-07 17:41) [4]

> Или лучше изучать С++?

лучше изучать фундаментальные вещи.

← →
SPeller © (2004-11-07 17:50) [5]

А можно юзать KOL чтобы размер был меньше. И на Дельфи, и размер меньше чем с использованием VCL.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-07 17:53) [6]

> лучше изучать фундаментальные вещи.

это само собою. Возможно даже в первую очередь.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-07 17:54) [7]

> Какой средой лучше пользоваться, программируя на API ?

Какой удобно, такой и пользоваться.
И прислушиваться надо к KilkennyCat © (07.11.04 17:41) [4],
а не заниматься супер-пупер мелкими программами.

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-07 17:57) [8]

>Сomp © (07.11.04 16:43)
>А вот как быть, если на изучение Pascal ты отдал 3 года из пяти
>своей студенческой жизни, ни ел, ни гулял, ни пил (почти),
>большую часть свободного времени проводил за компом, за Delphi,
>познавал свойства компонентов и потом буквально в одночасье
>понял (для себя), что это просто было потраченное зря время.

Действительно зря потраченое время. D как раз и сущестаует для того, чтобы есть, пить, гулять и при этом создавать продуты ПО уровня как минимум не хуже тех, над которыми программисты от MS вынуждены сидеть не отрываясь кучу времени. Одну и ту же яму можно выкопать лопатой и эксковатором. Выбирай сам.

← →
KilkennyCat © (2004-11-07 17:57) [9]

> Ihor Osov"yak © (07.11.04 17:53) [6]

по-моему, обязательно в первую очередь. Иначе остаются языковые шоры и риск полюбить шаблонизм, потом сложнее адаптироваться. Хотя, возможно, это только мой глюк.

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-07 19:09) [10]

2 [9] KilkennyCat © (07.11.04 17:57)

а я, что, возражал?

← →
KilkennyCat © (2004-11-07 19:11) [11]

> Ihor Osov"yak © (07.11.04 19:09) [10]

нет :) но сказал "возможно".

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-07 19:31) [12]

2 [11] KilkennyCat © (07.11.04 19:11)

а я почти всегда избегаю высказываться в категоричной форме.. особенно в вопросах философии и близких к гуманитарной сфере.

← →
kaZaNoVa © (2004-11-07 19:31) [13]

Delphi+Api+сжатие = проги от 3 кб :))
имхо супер !

← →
Ihor Osov'yak © (2004-11-07 19:35) [14]

а вот за сжатие - пороть нужно. и очень больно.

← →
KilkennyCat © (2004-11-07 19:58) [15]

> Ihor Osov"yak © (07.11.04 19:31) [12]

согласен. причем в этом случае - категорично :)

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-07 21:03) [16]

А что за радость от мелких программ ? Ведь понятно, что мелкая программа ничего особо полезного не сделает (имеются в виду единицы килобайт, к которым тут так некоторые стремятся).

← →
KilkennyCat © (2004-11-07 21:24) [17]

> Игорь Шевченко © (07.11.04 21:03) [16]

если в трактовке единиц килобайт - возможно, просто моральное удовольствие?

← →
Сергей Суровцев © (2004-11-07 22:18) [18]

>Игорь Шевченко © (07.11.04 21:03) [16]
>А что за радость от мелких программ ? Ведь понятно, что мелкая
>программа ничего особо полезного не сделает (имеются в виду
>единицы килобайт, к которым тут так некоторые стремятся).

-Хорошо что Вы такой зеленый и плоский!
-Это почему?
-А Вы можете лежать на газоне и Вас не будет видно! (с)

← →
Knight © (2004-11-07 22:41) [19]

> [16] Игорь Шевченко © (07.11.04 21:03)
> А что за радость от мелких программ ? Ведь понятно, что
> мелкая программа ничего особо полезного не сделает (имеются
> в виду единицы килобайт, к которым тут так некоторые стремятся).

Не знаю как вы, а я был в шоке увидев игру на 96к и демки с падающими на город обломками метеоритов и т.п. на 64к... в которых нет и намёка на гигабайты бесполезной инфы.

← →
Игорь Шевченко © (2004-11-07 22:53) [20]

Knight © (07.11.04 22:41) [19]

> Не знаю как вы, а я был в шоке увидев игру на 96к и демки
> с падающими на город обломками метеоритов и т.п. на 64к

Так на delphiGFX были такие демки, Ян Хорн их писал.

← →
Думкин © (2004-11-08 05:49) [21]

> [19] Knight © (07.11.04 22:41)
> Не знаю как вы, а я был в шоке увидев игру на 96к и демки
> с падающими на город обломками метеоритов и т.п. на 64к...
> в которых нет и намёка на гигабайты бесполезной инфы.

Обсасывалось уже. Вывод - кажется, креститься надо. :)

← →
Knight © (2004-11-08 16:32) [22]

> [21] Думкин © (08.11.04 05:49)
> Обсасывалось уже. Вывод - кажется, креститься надо. :)

Так я и говорю именно о тех прогах, которые тут "обсасывались"... поэтому не выставляю никаких ссылок для нового обсуждения... а вам, батенька, креститься надо :)

← →
SPeller © (2004-11-08 16:55) [23]

Игорь Шевченко © (07.11.04 21:03) [16]
Ведь понятно, что мелкая программа ничего особо полезного не сделает (имеются в виду единицы килобайт, к которым тут так некоторые стремятся)
Да, но она сделает то что будет делать то же самое что и 400 килобайт на VCL :) "Так зачем платить больше?" (с) :)

← →
SPeller © (2004-11-08 16:58) [24]

ЗЫ: Хотя ни к чему очередные споры ЗА и ПРОТИВ, всё-равно каждый при своем мнении останется :)

← →
Rem © (2004-11-08 17:03) [25]

>>Да, но она сделает то что будет делать то же самое что и 400 килобайт на VCL :) "Так зачем платить больше?" (с) :)

И вправду, 400 кбайт VCL за 1 день - пустой звук перед 64 кбайт истинного ;) кода вручную за месяц...

← →
Knight © (2004-11-08 17:15) [26]

> И вправду, 400 кбайт VCL за 1 день - пустой звук перед 64
> кбайт истинного ;) кода вручную за месяц...

Я, честно говоря, всегда думал, что компилятор на то и компилятор, чтобы отбрасывать при обработке исходника, всё лишнее, а не трамбовать в него всё что надо и не надо... зачем забивать в исполняемый файл данных на 400кб, если и 64 прекрастно работают, причём, на любой машине...

← →
Piter © (2004-11-08 18:10) [27]

SPeller © (08.11.04 16:55) [23]
Да, но она сделает то что будет делать то же самое что и 400 килобайт на VCL :)

логично, поддерживаю. Другой вопрос - во сколько раз сложнее будет написать такую программу...

Knight © (08.11.04 17:15) [26]
Я, честно говоря, всегда думал, что компилятор на то и компилятор, чтобы отбрасывать при обработке исходника, всё лишнее

а компилятор так и делает, вообще-то.

зачем забивать в исполняемый файл данных на 400кб, если и 64 прекрастно работают

а ты напиши аналог VCL, чтобы он занимал 64 Kb - да и пользуйся на здоровье. И я буду пользоваться тогда :)

P.S. Посмотри код инициализации модуля Forms и побегай по ссылкам - поймешь откуда такой размер.

← →
DiamondShark © (2004-11-08 18:19) [28]

> Ведь понятно, что мелкая программа ничего особо полезного
> не сделает

Зато вредного много может сделать ;)

> Ведь понятно, что мелкая программа ничего особо полезного
> не сделает (имеются в виду единицы килобайт, к которым тут
> так некоторые стремятся).

Почему программа на API обязательно должна быть маленькая?

> DVM © (08.11.04 19:11) [29]
>
> Почему программа на API обязательно должна быть маленькая?

Тогда встречный вопрос: а зачем ей тогда быть на API?

Вот народ халявы хочет! Аш жуть! Поймите вы - объемом exe вы платите за увеличение на порядок скорости разработки. Это как минимум. Второе - возможность использовать уже готовые огромные куски благодаря компонентной модели. И в скорости компиляции тоже выигрываете в несколько раз. И за все это вы платите ТОЛЬКО лишними несколькими сотнями килобайт в exe - ну неужели это так много? Ну а в серьезных программах эту разницу никто даже не увидит. Нафига, спрашивается весь разговор?

> Нафига, спрашивается весь разговор?

Типа, крута. Ну и всё такое...

> [27] Piter © (08.11.04 18:10)
> а компилятор так и делает, вообще-то.
Если бы он откидывал ВСЁ то от VCL после компиляции проекта, состоящего из одной пустрой формой, не осталось бы ничего, а полученный исполняемый файл не привысил бы размера аналогичной программы на API...

ЗЫ: но мне это не особо мешает... не хай с ним, с размером :)

> Сергей Суровцев © (08.11.04 19:30) [31]
> Нафига, спрашивается весь разговор?

У них спортивный интерес, пусть занимаются, всё равно им больше делать нечего ;-)

Knight © (08.11.04 22:09) [33]
> а компилятор так и делает, вообще-то.
Если бы он откидывал ВСЁ то от VCL после компиляции проекта, состоящего из одной пустрой формой, не осталось бы ничего, а полученный исполняемый файл не привысил бы размера аналогичной программы на API...

слушай.. я ведь тебе объяснил - ты читаешь или как?

Компилятор откидывает ВСЕ, что не используется. И это действительно так. Если ты не вызываешь какую-то функцию, и другие вызываемые тобой функции не вызывают эту функцию - то эта функция никогда не будет включена в EXE"шник!
А теперь почему подключение Forms занимает столько места - потому что у Forms есть раздел Initialization - можешь посмотреть! И в этой инициализации столько всего делается и используется, что код становится весомым.
А без инициализации этого модуля формы, увы, работать не смогут.

Так что не надо на компилятор бочки толкать.

в чем смысл экономить на килобайтах, жертвуя удобством и быстротой разработки ?

>в чем смысл экономить на килобайтах, жертвуя удобством и быстротой разработки ?

Прежде всего в ЗНАНИЯХ.

> [35] Piter © (08.11.04 23:53)
> Так что не надо на компилятор бочки толкать.

Давайте катить бочку на других Борландов, которые пишут такие модули из-за которых бедному компилятору приходится в exe-шник разный хлам трамбовать... %)

> [16] Игорь Шевченко © (07.11.04 21:03)

Размер программы - НЕ САМОЕ ГЛАВНОЕ.

В вопросе я указал эту причину, которая пробудила интерес к API. И на этом все.

А сейчас интерес - в том, что это нудное кропотливое программирование на API и есть та изюминка, которую может извлечь НЕ КАЖДЫЙ. Это построение приложение с "нуля" причем так, как "указано" самой Microsoft.

Если бы автором Windows была Borland, то ответ был бы очевиден. Но так как это не так, то API - это самое лучшее решение при разработке программ под Windows. И этому нет опровержений.

---
(KOL тоже написан с помощью API)

---
(KOL тоже написан с помощью API)

Comp © (09.11.04 2:34) [39]
Но так как это не так, то API - это самое лучшее решение при разработке программ под Windows. И этому нет опровержений.

API - это единственно правильное решение при разработке программ под Windows.

---
(VCL тоже написан с помощью API)

Какой средой лучше пользоваться, программируя на API ? Найти похожие ветки