Предложение.

← →
080D:07BBh © (2004-09-22 13:44) [0]

По мойму уже много кого работает с Borland Together или с его аналогами./*Rational Rose*/.
Может попросить администрацию открыть форум по проектированию.
Что вы об этом думаете?
Нужно ли это вам?

← →
080D:07BBh © (2004-09-22 15:39) [1]

← →
Суслик © (2004-09-22 15:40) [2]

Мне - нет.
т.к. здесь мало квалифицированных проектировщиков.
есть, но мало.

← →
by © (2004-09-22 15:47) [3]

Было бы очень неплохо. На sql.ru подобное есть, и многие дискуссии очень интересно почитать. Хотя аудитория может быть и маленькой. Сейчас форум Потрепаться как раз и выполняет функции общего, в нем легче найти ответ, так как посещаемость самая высокая, наверное )))

← →
Ditrix © (2004-09-22 16:07) [4]

нужно-нужно! пора уже программировать по взрослому )))

← →
Суслик © (2004-09-22 16:10) [5]

> нужно-нужно! пора уже программировать по взрослому )))

вот только представление об этом у каждого свои :))

к радости или к сожалению - не знаю, но в проектировании достичь понимания сложно. Особенно если школы разные.

← →
Calm © (2004-09-22 16:36) [6]

> Что вы об этом думаете?

Поддерживаю. Проблема насущна и интересна. Хотя и для небольшого процента посетителей.

А оОстальная часть будет видеть к чему стремиться :)

← →
080D:07BBh © (2004-09-22 16:44) [7]

Calm
Я например еще не разу не был вв форуме компоненты ну не надо мне это или не интересно.

Каждому свое!

← →
Calm © (2004-09-22 17:51) [8]

> Я например еще не разу не был вв форуме компоненты ну не
> надо мне это или не интересно.

Ну и? Это к чему?

← →
Гаврила © (2004-09-22 18:47) [9]

> [5] Суслик © (22.09.04 16:10)

А вот школа то, к сожалению, и отсутствует. ИМХО все кто занимается проектированием, до всего доходили сами, наступая на грабли
или максимум читали статьи \ книги.
А ведь этому учиться надо - специальность должна такая быть в Вузе

Идею открытия форума поддерживаю

← →
panov © (2004-09-22 18:55) [10]

>080D:07BBh © (22.09.04 13:44)

По мойму уже много кого работает с Borland Together или с его аналогами./*Rational Rose*/.
Может попросить администрацию открыть форум по проектированию.
Что вы об этом думаете?
Нужно ли это вам?

Можно подробнее?
Какие вопросы должны обсуждаться в таком форуме?

← →
Суслик © (2004-09-22 18:57) [11]

> [9] Гаврила © (22.09.04 18:47)

> Идею открытия форума поддерживаю

Да я в общем тоже поддерживаю, но здесь будет плохо :)))

Почитал на rsdn форум "Проектирование".
У них это очень неплохо - там есть спокойные и образованные люди.

С образованием здесь тоже неплохо, а вот в жирненьким пунктом как-то не очень.

Уверяю тебя, что фразы "удивись ламерок", "учи матчасть", "ламери дома" будут часто:(((

← →
panov © (2004-09-22 18:59) [12]

>Суслик © (22.09.04 18:57) [11]
Уверяю тебя, что фразы "удивись ламерок", "учи матчасть", "ламери дома" будут часто:(((

См. недавно открытые форумы: "Freepascal" и "Компоненты"

← →
Суслик © (2004-09-22 19:02) [13]

> [12] panov © (22.09.04 18:59)

> См. недавно открытые форумы: "Freepascal" и "Компоненты"

При чем здесь они?

Указанные форумы имеют под собой четкое начало - определенный раздел дельфи и определенный язык.

Проектирование же схоже с творчеством. Люди ни к чему так нетерпимы как чужому творчетсву.

Это мое глубокое ИМХО

← →
Palladin © (2004-09-22 19:43) [14]

> Суслик © (22.09.04 19:02)

То есть Вы в большинстве вопросов несогласны с "удивись ламерок", "учи матчасть", "ламери дома"?

← →
080D:07BBh © (2004-09-23 08:57) [15]

2panov and 2All
Использование в паре Delphi+Together
Использование в паре Delphi+Rose
Проектирование в Together и Rose
Проектирование проекта(Together,Rose, бумага карандаш)
Вопросы взаимодействия Delphi+Together/Delphi+Rose.
Принципы проектирования проектов.
/*более конкретно сабж не пытаясь охватить все*/

Суслик
Не спокойные в основном в Потрепатся.

Calm[8]
имеется в виду что человек сам волен выбирать что ему нужно, а что он знать не хочет или думает что знает достатточно

← →
Суслик © (2004-09-23 11:11) [16]

> [14] Palladin © (22.09.04 19:43)

Указанные мной фразы зачастую употребляются сильно не к месту некоторыми участниками форума. К сожалению, употребление данных фраз вызвано недопониманием собеседника (или даже скорее нежеланием его понимать) и, возможно, общей культурой. Я неоднократно это наблюдал. Поверь (и проверь, если есть возможность:), что такое поведение не изменится и форуме "Проектирование". Если интересует мое мнение в деталях, напиши отвечу.

> [15] 080D:07BBh © (23.09.04 08:57)

Together (если не ошибаюсь) и Rose являются средами объектно-ориентированного проектирования. Но ООП являтеся скорее частью детального проектирования. ООП поддается формализации - только читай, книг полно. Я не сомневаюсь, что способный программист после прочтения достаточного количества книг по ООП при наличии ДОСТОЙНОГО описания бизнес-процесса может спроектировать любую объектную модель. Причем сделать это удачно и красиво.

Хотел бы заметить, что детальному проектированию предшествует общее проектирование и анализ. Именно здесь формируется описание бизнес процесса, без которого детальное проектирование нереально. Спешу заметить, что проектирование на этой стадии намного хуже формализуется. Например, если на стадии детального проектирования вопросов с выделениями сущностей (классов) вопросов почти нет, то на предварительной стадии с этим проблемы. Поэтому, как мне видится (т.е. это мое имхо), для одной из самых важный стадий создания продукта ООП не совсем подходит. Имхо для этого лучше использовать функциональное проектирование, о котором ты не сказал ни слова.

Имеено здесь сложнее всего навести формализм. Да, для этого есть продукты, bpwin (sadt проектирование) или erwin (erd проектирование) например. Есть еще ряд продуктов DFD проектирования.

И поверь, что данный раздел наиболее сложен. И именно по этому разделу ты вряд ли получишь полезную помощь.

Т.е. мне кажется, что такой форум рискует свернуться в стандартный форум (не только на этом сайте) - задавай простые вопросы (если самому читать лень), получай простоые ответы.

ЗЫ. Прошу считать это моим развернутым пояснением к тому, почему я не за создание такого форума. Все мое ИМХО.

← →
Гаврила © (2004-09-23 11:18) [17]

ОФФТОП
Под влиянием ветки только что скачал с Борланда Together.
У меня просто слов нет :-((((
установка
"выпринимаете лицензионное соглашение"
"да"
холодный ресет комппьютера

загружается
"система восстановлена после серьезного сбоя"
а, была не была, попробую еще раз
на этот раз холодный рестарт случился по нажатии кнопки "готово" установщика

пора сносить
третий холодный рестарт - по завершении деинсталлятора
результат - в реестре полетело несколько ключей для других приложений.

← →
Гаврила © (2004-09-23 11:21) [18]

> Уверяю тебя, что фразы "удивись ламерок", ...
> "ламери дома" будут часто:(((

так как это оскорбление участника форума, то согласно правилам, такие посты должны резаться

← →
Суслик © (2004-09-23 11:23) [19]

> [18] Гаврила © (23.09.04 11:21)
>
> > Уверяю тебя, что фразы "удивись ламерок", ...
> > "ламери дома" будут часто:(((
>
>
> так как это оскорбление участника форума, то согласно правилам,
> такие посты должны резаться

Я так понимаю, что ты понял о чем я.
Такие посты не режутся.

Спасибо за together. Я уже скачал, но ставить не буду.

← →
panov © (2004-09-23 12:27) [20]

>Суслик © (23.09.04 11:23) [19]
Я так понимаю, что ты понял о чем я.
Такие посты не режутся.

Режутся.
А если не порезаны, значит модераторы не заметили.

← →
Суслик © (2004-09-23 12:31) [21]

> [20] panov © (23.09.04 12:27)

Спасибо, Александр.
Ваш красный цвет вместе фразой о том, что такие фразы режутся, убеждают меня, что администрация сайта придерживается привильной (на мой взгляд) позиции. Это меня не может не радовать.

← →
080D:07BBh © (2004-09-23 12:40) [22]

Суслик

Именно по этому я и написал свое предложение в Потрепатся а не в
adm(эт)delphimaster.ru потому что хотел услышать мнения других.

>>Хотел бы заметить, что детальному проектированию предшествует
>>общее проектирование и анализ. Именно здесь формируется
>>описание бизнес процесса, без которого детальное
>>проектирование нереально. Спешу заметить, что проектирование
>>на этой стадии намного хуже формализуется. Например, если на
>>стадии детального проектирования вопросов с выделениями
>>сущностей (классов) вопросов почти нет, то на предварительной
>>стадии с этим проблемы. Поэтому, как мне видится (т.е. это мое
>>имхо), для одной из самых важный стадий создания продукта ООП
>>не совсем подходит. Имхо для этого лучше использовать
>>функциональное проектирование, о котором ты не сказал ни
>>слова.

Я просто новичок в проектировании поэтому так и сфорировал свое
предложение по поводу форума. По поводу того что там не кому
будет говорить так ну не все же пишут "хело ворлд" есть и те
кому ежу вчера нужно проектирование.

← →
Суслик © (2004-09-23 13:55) [23]

> просто новичок в проектировании поэтому так и сфорировал
> свое
> предложение по поводу форума.

Возьми, прочти книги, и ты станешь не новичком, а также поймешь, что форум тебя не спасет.

1) Эрих Гамма и товриши - Паттерны проектирования.
2) Любые несколько книг со словом в названии "UML"
3) Любые книги с авторами Мартин Фаулер, Гради Буч, Якобсон (не уверен в написании) и прочее.
4) Прочее. Надо смотреть по серии. Есть такая серия object technologies series.

Это по ООП проектированияю.

5) Посмотри тажке по функциональному проектированию. Есть такая книжечка автора Вендрова (http://www.books.ru/shop/books/25606). Там галопом по евромам по многим технологиям проектирования.

Открой www.books.ru
сразу штук 10 найдешь.

← →
by © (2004-09-23 14:31) [24]

Суслик © (23.09.04 13:55)
Книг прочитано много, и те что ты назвал и другие. Но нужно и услышать мнение других, не авторов книжек, а практиков.
Сейчас такие вопросы задаются в Потрепатся. И, например, мне они наиболее интересны, больше чем "запузырить в трей" и кто круче С++ или Спартак.
Но то что не так много знающих хорошие приемы проектирования на форуме есть и то что многие из них, наверное, не захотят все секреты раскрывать - это наверное справедливо. А жаль ...

← →
080D:07BBh © (2004-09-23 14:38) [25]

by
Обмен опытом в форуме еще никому не мешал

← →
Суслик © (2004-09-23 14:39) [26]

> А жаль ...

А чего жалеть - настоящее знание стоит денег.

Сейчас поясню, к чему была сказана эта фраза.

Проведу сравнение программирования и проектирования.
Несмотря на то, что и то и другое относится к инженерной дисциплине, очевидно, что есть серьезные различия. Дабы глубоко не углубляться скажу, что проектирвоание сложнее, чем программирование. В проектировании больше выбор. Программирование (если язык нормальный) позволяет решить ПОСТАВЛЕННУЮ задачу не таким большим количесвом способов. И именно поэтому успех в проектировании ближе к ноу хау, чем просто к глубокому знанию премета. Иными словами недостаточно знать проектирование по книгам, нужно еще сформировать методику и подход. Предвижу возражения скажу, что важность опыта относится и к программированию, но как мне кажется тут это не настолько критично.

Я лично не знаю ни одного форума (кроме форумов производителей), где у довольствием делились бы ноу хау. Поэтому, кроме как на воросы из книг в проетировании ни на что ответов не получишь.

Опять же все имхо.

ЗЫ. А вообще жизь покажет.

← →
080D:07BBh © (2004-09-23 14:49) [27]

Суслик
Признай что даже для самых простых задач проводится какое то проектирование.
Признай что исходный код и советы по написанию тоже стоят денег и это тоже знание.

← →
by © (2004-09-23 14:56) [28]

Ну насчет ни одного форума это не так. Может и без удовольствия (но зачем тогда писать посты по нескольку страниц), но делятся. Много интересногоь я прочитал на sql.ru. Там товарищи типа ASCRUS и Репликант очень много рассказывают, особенно ASCRUS. Но таких людей не много.

> [27] 080D:07BBh © (23.09.04 14:49)

Не надо меня неправильно понимать по поводу денег.
Допустим, у меня есть решение, именно которое позволяет нам выполнять поставленную задачу. Ясно, что я не могу им делиться - на его разработку ушли деньги конторы. Это просто неэтично и незаконно, если я расскажу кому-то о нем.
Слово ДЕНЬГИ имелось именно в этом смылсе.

> Признай что даже для самых простых задач проводится какое
> то проектирование.

Да без проблем. Только для таких задач не нужно ничего ни укого спрашивать. Если тебе не хватило книг и головы, тогда ты не тем занимаешься. Ты пойми, что никто не сможет дать сильный ответ, если не углубится в твою проблему. Если в программировании у всех проблемы схожи (в трей не запуздыривается, av вылетает и пр.), то в проектировании все индивидуально. Кто-то думает, что кинув слово singleton, decorator (названия паттернов из книги гаммы) он уже дал тебе ответ. Да не фига. Надо самому читать, думать и копать, читать, думать и копать. Только такой путь - никто тебе в нем не поможет.

Т.о. я не отрицаю наличие типовых решений. Ни в коем случае... Но ко всему надо подходить через призму собственного восприятия.

> [28] by © (23.09.04 14:56)

Я не знаю о ком ты говоришь, но могу предположить, что он, несмотря на то, что говорит что-то из своего опыта, в основном используется доступную и тебе литературу. Что мешает тебе ее прочесть самому? Тогда тебе не нужно будет его слушать - у тебя будет свое мнение.

Суслик © (23.09.04 15:03)
Литературу читаю. Мнение свое есть. Но о некоторых граблях желательно узнать, прежде чем на них наступать, особенно если они детские.

> [31] by © (23.09.04 15:10)

> Но о некоторых граблях желательно узнать, прежде чем на
> них наступать, особенно если они детские.

Да я с тобой полностью согласен. Конечно ты прав.
Очень рад за тебя, что ты нашел такой форум, где реально рассказывают о граблах. Без шуток.

Если на данном сайте получится такой форум, я буду очень рад.

Суслик
>>Не надо меня неправильно понимать по поводу денег.
>>Допустим, у меня есть решение, именно которое позволяет нам
>>выполнять поставленную задачу. Ясно, что я не могу им
>>делиться - на его разработку ушли деньги конторы. Это просто
>>неэтично и незаконно, если я расскажу кому-то о нем.
>>Слово ДЕНЬГИ имелось именно в этом смылсе.

Все тоже самое можно сказать и про код...

Суслик
Я не говорю про то что обмениватся бизнес планами и проектами контор. Я говорю про обсуждение тонких моментов в проектировании.

или я действительно не понял.

> Я говорю про обсуждение тонких моментов в проектировании.

Тонкие моменты, они не просто так тонкие. Они тонкие в разрезе удачного и красивого решения конкретной задачи. Скажи, что тонкого в паттерне, скажем, декоратор? Да ничего. А вот если его удачно применить в решении чего-то (не классических примеров из книг и интернета), то он может оказаться действительно тонким и красивым. Т.о. ключевое слово здесь - в решении чего-то. Это чего-то надо сначала понять. Иначе как ты можешь с полной ответственностью советовать применить то или иное решение. А вот с пониманием задачи, будут проблемы - на это надо тратить непозволительно много времени. Так, что либо получишь решение из книги (ты и сам его можешь прочесть), либо получишь фигу - ни у кого не будет столько свободного времени, чтобы он мог тратить его на тебя и твою задачу, либо получишь просто неверный совет, спровоцированный тем, что твоя задача недопонята.

Суслик
понял

← →
Sergey_Masloff (2004-09-24 12:45) [38]

Кстати еще 5 копеек. Читал тут классную книжку - Peopleware
Productive Projects and Teams
авторы Tom DeMarco и Timothy Lister
Книга не по теме ветке но в ней обнаружил интересное наблюдение. Авторы в софтверной индустрии уже ОЧЕНЬ давно и систематизировано наблюдали множество проектов в течение пары десятков лет. В этих проектах использовалось любое проектирование, от waterfall до XP а также проекты вообще без предварительного проектирования. И согласно наблюдению авторов процент удач и провалов от методологии разработки не менялся ;-)
Судя по остальным фактам излагаемым авторами я склонен поверить.

Sergey_Masloff (24.09.04 12:45)
т.е. важна не методология, а то кто делает?
off: это книги нет пока на русском? а то у меня она есть в pdf на английском, но пока не решился читать
DeMarco. Tom.
Peopleware : productive projects and teams / Tom DeMarco & Timothy
Lister. -- 2nd ed.
p. cm.
Includes bibliographical references and index.
ISBN 0-932633-43-9 softcover

> И согласно наблюдению авторов процент удач и провалов от
> методологии разработки не менялся ;-)

Никто и не спорит.
Я вообще в этом просто уверен.
А как же получение удовольствия?
Ведь работа, это не только деньги, но еще и кайф (иногда). Если ты запроектировал что-то здорово, то и радости это принесет больше, чем если сделал то же самое, но без классного проектирования. Понятно, что и в том и в другом случае программа будет работать нормально. Но разве тебя не тешит тот факт, что правильно запроектированная весчь может быть подвергнута модернизации существенно легче, чем неправильно запроектированная. Да ну и что, что не предвидится модернизации, зато кайф то какой. :))

Предложение. Найти похожие ветки