Нужна ли наука России? И нужна ли русской науке РАН?

← →
blackman © (2004-05-11 13:28) [40]

>Сергей Суровцев. (11.05.04 13:17) [33]
>Нужен ли человеку автомобиль?
Уточните пожалуйста какой и кому :) Также и с наукой.

← →
NeyroSpace © (2004-05-11 13:29) [41]

Какая наука! Научили в школе считать проценты от перепродажи и хватит! Купил, надбавил, перепродал. Где здесь наука?
В России ничего существенного не производится, мы только продаем. Наука же нужна для производства.

← →
Ega23 © (2004-05-11 13:31) [42]

Нет. Ниболее развитые страны, с высоким уровнем жизни развивают свою науку. Иначе все новые достижения, открытия и технологии окажутся за рубежом.

Не буду говорить за все отрасли фундаментальной науки, скажу про физику ядерную: 50% безработных (это в процветающей Европе), общих денег дают очень мало. Хорошее финансирование идёт под конкретные проекты, но ими далеко не все занимаются.
У нас почти то же самое. Раз в пол-года собирается авторитетная НЕЗАВИСИМАЯ международная комиссия и рассматривает вопросы (и приоритеты) изучаемых в данный момент тем. Какие-то признаются перспективными - и им финансирование увеличивается. Какие-то - неперспективными - и им финансирование урезается.
А сотрудников "Отдела Абсолютного Знания" в любой конторе полно.

← →
Dmitriy O. © (2004-05-11 13:39) [43]

"Наука это способ удовлетворить свое любопытство за чужей счет"

← →
PVOzerski © (2004-05-11 13:49) [44]

>"Наука это способ удовлетворить свое любопытство за чужей счет"
У нас - уже давно за свой собственный. В советское время - может быть.

← →
blackman © (2004-05-11 13:51) [45]

>NeyroSpace © (11.05.04 13:29) [41]
>В России ничего существенного не производится, мы только продаем.
Это вы горячитесь :) Не судите по автомобилям, как все обычно это делают. Производится много. Экспортируем не только продукцию, но и услуги.

Большинство судят о науке как хотят.
Однако еще Козьма Прутков сказал:
Дело не в том, что понятия его слабы, дело в том, что подобные вещи не входят в круг его понятий.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 13:54) [46]

>PVOzerski © (11.05.04 13:26) [38]
>Слушай, я на такое обижаюсь, даже если смайлик тройной...

Слушай, я четыре смайлика поставлю хочешь? Да же пять! :)))))
Только ты не обижайся!

← →
PVOzerski © (2004-05-11 13:56) [47]

2Сергей Суровцев. (11.05.04 13:54) [46]
Ладно, мир :^))))))))))

← →
вразлет © (2004-05-11 13:59) [48]

blackman © (11.05.04 13:25)

Нет. Ниболее развитые страны, с высоким уровнем жизни развивают свою науку

И кто же финансирует?

← →
blackman © (2004-05-11 14:20) [49]

вразлет © (11.05.04 13:59) [48]
В основном ТМ "Невада" - казино игровых автоматов "Рыбное место" :)

← →
Dmitriy O. © (2004-05-11 14:24) [50]

Наука это Рулез. Но у власти стоят политики (бизнесмены). А политики это вчерашнии двоешники. А двоешникам наука ненужна.

← →
Ega23 © (2004-05-11 14:32) [51]

Т.е.
ЕСЛИ
Dmitriy O. © (11.05.04 12:15) [2]
Нужна но платить должны заинтересованные лица. Т.е. фундаментальная наука не нужна.
И
Dmitriy O. © (11.05.04 14:24) [50]
Наука это Рулез. Но у власти стоят политики (бизнесмены). А политики это вчерашнии двоешники. А двоешникам наука ненужна.

ТО КТО ТЫ?

← →
Dmitriy O. © (2004-05-11 16:10) [52]

> ТО КТО ТЫ?
Наука (но не фундаментальная) это вещь очень полезная. Но к сожелению даже прикладная не сможет выжить без пооддержки государства. Т.к. чтобы сделать нечто такое чтобы что будет потом приносить даже огромный и стабильный доход нужно вложить в исследования огромные суммы пример тот же Билли который вкладывает в исследования кучу денег. У нас таких заинтересованных лиц ни в правительстве ни в бизнесе нет т.к. и политики и бизненсмены это вчерашние двоешники а двоешникам наука не нужна.

← →
Ega23 © (2004-05-11 16:46) [53]

Наука (но не фундаментальная) это вещь очень полезная.
Как это "Наука" и "Не Фундаментальная"? Поясни тогда, что есть прикладная? Сам кричал, что ХИМИЯ - РУЛЕЗ! Химия - прикладная наука????

← →
Dmitriy O. © (2004-05-11 16:52) [54]

> Ega23 © (11.05.04 16:46)
Ни чего я не кричал. Химия это рулез т.к. исследования в ее области дают реальную пользу. А вот фундаментальная физика ни какой пользы не приносит.

← →
Ega23 © (2004-05-11 16:53) [55]

А вот фундаментальная физика ни какой пользы не приносит.

Докажи.

← →
Dmitriy O. © (2004-05-11 16:59) [56]

> Ega23 © (11.05.04 16:53)
Пока еще ни кто не придумал для чего нужно исследовани кварков и как их применить. Хотя на их исследовании работает куча народа физиков. И работают гиганские ускорители.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 17:08) [57]

Ну да. А сто лет назад отрытию супругов Кюри пророчили исключительно увеселительное применение...

← →
Ega23 © (2004-05-11 17:27) [58]

А есть ли кварки? Ну это так, риторика.
А вот 100 лет назад только модель атома построили. а сейчас станций атомных сколько?

← →
марсианин © (2004-05-11 18:32) [59]

И там, за бугром, кризис.. однокурсники ездили на стажировку в во Францию.. Слова очевидца: на весь институт -- 2 аспиранта! Не вспомню о каком крнкретно институте шла речь, что-то из области химии.

да и кому может быть нужна фундаментальная наука? кому она нужна, если в ней никто не разбирается, кроме самих ученых? разве что военщикам... об этом все знают.

← →
Странник © (2004-05-11 19:44) [60]

интересно, а как можно что-то делать в прикладных темах без фундаментальной науки???

изучение силы тяготения - фундаментальная наука.
применение ее в баллистике (как ядро подальше зашпулить) - прикладная. и т.д. и т.п.

А "паркетных" академиков действительно развелось как тараканов, только и делают что визы ставят.

← →
cyborg © (2004-05-11 20:10) [61]

Недавно показывали, разработали ионный двигатель (если не ошибаюсь), работающий также выглядит как в фильме "Звёздные войны". Тяга пока маленькая и работает только в вакууме, но расход топлива очень маленький, в час несколько грамм чтоли какого-то газа расходуется.
Точно уже не помню.
И микропроцессоры на молекулярном уровне разрабатывают. И всё это в Москве.

← →
Thor © (2004-05-11 20:33) [62]

> cyborg © (11.05.04 20:10) [61]

ага, только работать это будет впервые заграницей, патенты будут переведены туда же, или наоборот - у нас патент не получат, зато в америке какие-нибудь кулибины это чудо сваяют и патент получат, а там и применять начнут.

вся проблема науки в том, что она состоит из ученых, для которых (говоря об Настоящих ученых) не важно где работать - главное чтобы было где и с чем работать. из этого следует банальная утечка мозгов. а те, что остались здесь - либо в частных фирмах работают, как у нас - настоящий профессор трудится, либо на голом энтузиазме за нищенскую зарплату трудятся за идею.
плачевно все это.
а РАН...
а зачем оно?
и так каждый что хочет, то и делает - всего лишь бюрократический орган по отбиранию реальных денег на реальные исследования.
все вышесказанное - мое ИМХО.

← →
cyborg © (2004-05-11 21:16) [63]

Как я понимаю на такие вещи патенты они уже получили, иначе по телеку бы не показывали.

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 21:18) [64]

>Thor © (11.05.04 20:33) [62]
>вся проблема науки в том, что она состоит из ученых, для >которых (говоря об Настоящих ученых) не важно где работать - >главное чтобы было где и с чем работать. из этого следует >банальная утечка мозгов.

Странное у Вас видение проблемы. Я все же считаю, что проблема как раз в том что тот кто должен по долгу службы и долга перед страной создавать НОРМАЛЬНЫЕ, а чуть позже и ОТЛИЧНЫЕ условия для работы этих самых ученых вместо выполнения своей работы воруют, как деньги, так и патенты, а в остальное время просто мешают от скудности ума пополам со служебным рвением. Как говорится "этих бы ученых, да в хорошие руки". Вот эти руки к ним и тянутся. А куда же им деваться, когда свои не то что дать, отобрать вечно норовят. Дайте этим мозгам работать здесь нормально, через 10 лет страну не узнаете.

← →
MOA © (2004-05-11 21:21) [65]

>А вот фундаментальная физика ни какой пользы не приносит.
Есть такой пример: Фарадей окупил все затраты на фундаментальную науку на блишайший пяток столетий. Но не будем забывать и о Карно, Кельвине, Максвелле, Кюри, Эйнштейне, Бардине, Крике, ... и т.д. года так до 5000-го.

← →
марсианин © (2004-05-11 22:01) [66]

2cyborg
см. на jpl.nasa.gov миссию deep space 1 (по поводу ионного двигателя)

2MOA © (11.05.04 21:21) [65]
Фарадей-то может, и окупил.. тогда и открытия делались по-дргому.. да заслуга в этом далеко не только лично Фарадея.

Проведение научных исследований сегодня -- очень дорогое удовольствие, как хорошо заметил 1 товарищ, самордки на дне ручья кончились, чтоб чего-то добыть теперь надо КОПАТЬ. Скажем ускорители элементарных частиц, сколько денег вбухали? -- получили открытие? возможно получили, только нужно двигаться дальше, нужны ускорители мощнее и мощнее.

современная наука (и прикладная) -- недешевое удовольствие.. Например хороший рентгеновский дифрактометр PHILIPS стоит порядка миллинов баксов.. и будь ты хоть 7 пядей во лбу в материаловедении ты без подобного прибора ничего не сделаешь. можно конечно на советском ДРОН 2, но все что ты увидишь открыли еще 20 лет назад.

Почему движется прикладная наука? потому, что она приносит деньги, это бизнес. На чем держится фундаментальная?? потому что кое-кто еще в состоянии платить за любопытство узкого круга людей.. военные не в счет
Узкого, потому что массам по фене, что там открывает наука.. нам и так хорошо!

и это везде.. в России, мы только воспринимаем все острее

> марсианин © (11.05.04 22:01) [66]

а у Джоуля своя пивоварня была и физикой он занимался ради собственного удовольствия.
вывод - каждому учному по олигарху, который будет его спонсировать :)

> Сергей Суровцев. (11.05.04 21:18) [64]

почему странное?
я говорил о тех ученых, которые как раз и двигают науку, которые и есть те самые реальные мозги, а не о тех, кто заседает в кабинетах и разводит бюрократию. просто забыл добавить "главная проблема НАСТОЯЩЕЙ науки..."

> см. на jpl.nasa.gov миссию deep space 1 (по поводу ионного
> двигателя)

Непонятно куда там смотреть?

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 22:42) [69]

>Thor © (11.05.04 22:14) [67]

Вот он - прогресс! Раньше устав от пива искали удовольствия в физике, сейчас устав от физики ищут удовольствие в пиве! :))

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-11 22:55) [70]

>Thor © (11.05.04 22:14) [67]
>почему странное?
>я говорил о тех ученых, которые как раз и двигают науку,
>которые и есть те самые реальные мозги, а не о тех, кто
>заседает в кабинетах и разводит бюрократию. просто забыл
>добавить "главная проблема НАСТОЯЩЕЙ науки..."

А вот здесь у нас с Вами явное непонимание. И я как раз о настоящей науке. И настоящих ученых. Способных и готовых искать, мыслить не бояться штамтов и стандартов, исследовать те направления, где они сами видят перспективы. И вот именно таким ученым и нужна та самая материальная база. Не столько зарплата (хотя кто же против), а именно обеспеченный быт и ГЛАВНОЕ современное оборудование и материалы, которые стоят нынче немало. Это как рыба, понимаете? Можно ее из воды вынуть, и она подохнет, а можно аквариум завести и всем сплошная польза. А жаловаться на рыбу, что она, мол дохнуть не хочет на родном подоконнике - это же неумно. Да и не честно. Люди, выбравшие науку делом всей жизни жаждут реализоваться. Конкуренция огромна, это Вам не 19 век - 20 человек на столетие. И через 5-6 лет он уже никто, если отстанет от этого поезда. Разве можно упрекнуть его за это? Тех, кто уедет даже если ему создадут условия на Родине единицы. Эти пусть едут. Главное чтобы те сотни кто останется могли работать в полну силу. Так я сам себе мыслю.

Насколько мне известно, на сегодня вся настоящая фундаментальная наука делается в Церне. Ни одна страна в отдельности уже не может финансово потянуть такие исследования. Даже такая экономика, как в США не может. Поэтому существует многомиллиардная международная программа по адронной физике. То же самое касается и полета на Марс. И насколько я вижу, Россия участвует в этих проектах. Так что паника преждевременна. А то, что в РАН мало получают, так в системе АН и в СССР зарплаты были низкие. Все дорогостоящие исследования делались на финансы Министерства Среднего Машиностроения и других министерств, непосредственно не имевших отношения к системе АН. Правда об этом не принято было говорить вслух.
Мне кажется, не о зарплате нужно сейчас думать, а о том, что творится в сфере образования. Школьные программы по физике покоцаны и изуродованы без каких-либо внятных на то причин. Не знаю, что там в высшей школе творится, но судя по тому, что среди студентов можно встретить людей, не знающих, как градусы в радианы переводить...
А что касается зарплат... Знаете ли, фундаментальная наука традиционно делается в университетах или небольших лабораториях. В СССР умудрились создать институты, в которых работали тысячи людей, из которых 90% (если не все 99%) было бездельников. Эти институты свой век видно еще не отжили... Если разогнать лишних бездельников из НИИ и любителей вместо науки делать вид, то и зарплату можно будет поднять раза в три минимум.
Другое дело, что на приборы (материальную базу для исследований) нужны серьезные деньги. Эту проблему я не знаю, как решать. Здесь государство должно почесаться. С этим нельзя не согласиться.

> Даже такая экономика, как в США не может

И тем не менее тянет. А международное сотрудничество обычно выглядит так - они платят, все работают.
Что касается нашей страны - наука дело дорогое, поэтому у нас ничего серьезного еще долго не будет. Реально могут развиваться только теоретические исследования, не требующие большого финансирования. А что касается сабжа применительно к экспериментальной науки - полностью согласен.

Сергей Суровцев
А ученые у РОДИНЫ занимали?
Покажите рассписку!!!

kaif
Почтовые ящики не трогай ладно ?

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-12 09:26) [75]

>Паниковский © (12.05.04 06:53) [74]
>А ученые у РОДИНЫ занимали?
>Покажите рассписку!!!

Это Вы о чем? Я не понял, объясните.

>Сергей Суровцев. (11.05.04 21:18) [64]
>Я все же считаю, что проблема как раз в том что тот кто должен
>по долгу службы и долга перед страной создавать
>НОРМАЛЬНЫЕ, а чуть позже и ОТЛИЧНЫЕ условия для работы этих
>самых ученых вместо выполнения своей работы воруют, как деньги,
>так и патенты, а в остальное время просто мешают от скудности
>ума пополам со служебным рвением.

Хде ваш папире?

/*
А ученые у РОДИНЫ занимали?
Покажите рассписку!!!
*/

>Я все же считаю, что проблема как раз в том что тот кто должен по долгу службы и долга перед страной создавать НОРМАЛЬНЫЕ, а чуть позже и ОТЛИЧНЫЕ условия для работы этих самых ученых...

Очень интересно. И кто же этот мифический кто-то ?
Допустим Полуэкт ? :)

← →
Сергей Суровцев. (2004-05-12 10:36) [78]

>Паниковский © (12.05.04 09:29) [76]
>>по долгу службы и долга перед страной создавать
>>НОРМАЛЬНЫЕ, а чуть позже и ОТЛИЧНЫЕ условия для работы этих
>>самых ученых

По долгу службы условия для ученых, если это не какой-то ведомственный НИИ должны создавать профильные министерства. Гос.бюджет (речь ведь именно о фундаментальной науке) выделяет средства вообще. А уже распределением на конкретные направления и области исследования занимаются в министерствах. И если вместо того, чтобы эти деньги воровать будут определены и профинансированы прорывные направления - результат будет почти мгновенный. За последние 15 лет теоретические исследования и наколенные макеты были единственно доступными иследователям формами работы. Возможность реализовать эту глыбу заготовок даст толчек еще на ближайшие 10-20 лет.

>blackman © (12.05.04 10:05) [77]
>Очень интересно. И кто же этот мифический кто-то ?
>Допустим Полуэкт ? :)

Ну уж точно не белый налив. Тогда уж Полуэкт м-м-м... Полуэктович!

Нужна ли наука России? И нужна ли русской науке РАН? Найти похожие ветки