Знание.

← →
Думкин © (2004-02-23 10:25) [0]

Писалось тут о знании.
Знание - в пределах человечества. Нет нас - и знания нет.
Тяготение было до Ньютона - и яблоки падали. Никто не знал о ДНК и сперматозоидах - дети рождались.
Наше знание в пределах наших потребностей и ... знаний. Вот и все.

Но ведь слушаем "Маяк"?

И утверждаю посему - наука- самый человеческий взгляд на свою природу. Ибо дает что-то -...человеку. А кому еще?
Ну так докажите человеку - что это так. А ведь пока не поверю - чихать хотел. Хоть быть может и не прав. А почему не прав - уточните?
Человек - пока жив - тогда он и человек, а умрет - вам виднее.

Буддизм - в моем понимааии, религия смерти, - хотя и красивая, - пока люди живы.

← →
Ru © (2004-02-23 10:35) [1]

>Думкин © (23.02.04 10:25)

у вас ведь праздник? отдыхайте расслабляйтесь, выпейте там чего (только в меру) :)

← →
Думкин © (2004-02-23 10:40) [2]

> [1] Ru © (23.02.04 10:35)

Конечно. Только не в этотм дело.
Простот бред о "вообще" - писать легче. Чем придумать даже заблуждаясь вон ту фиговину которая этой тыркалкой - и ведь ловит сволочь.
Да наука - блуждание ума, но ...никак не заблуждение.
Блуждать полезно - и магии той же, но агрессию из поисков - ... умолкаю.

← →
Тумар © (2004-02-23 10:46) [3]

> Думкин © (23.02.04 10:25)

Что наука человеческий взгляд на природу - согласен, но интересно насколько этот взгляд соответствует действительности.
И рассуждения о соответствии научных представлений действительности с неизбежностью приводят к тому, что часть информации постулируется (например скорость света у Эйнштейна), те принимается на веру.
О чем и говорит автор соседней ветки.

← →
Думкин © (2004-02-23 10:52) [4]

> [3] Тумар © (23.02.04 10:46)

У вас есть отличный взгляд на природу?
Я согласен.
Опишите его. Религия не описывает - хорошо.
Но почему она бедняжка в ряде представлений - опаздывает? Банально - в отношении стронения земли, звезд, планет и т.п.
Это неважно?
А что именно ей важно? Я хочу с ней разговаривать, и пусть она не подглядывает за плечи еретиков.
Эйнштейн постулировал - ...красиво. У...- тоже красиво.
Но для меня у Эйнштейна красивее - да и ... быть может верю.
Но.... ?

← →
olookin © (2004-02-23 10:58) [5]

Абсолютное знание существует и вне человека. Под таковым знанием я имею в виду всеобщие законы развития материи в Природе. Наше знание действительно определяется потребностями. Скажем, для многих деяний человека треубется знать о законе притяжения. Но вряд ли кому то так уж необходимо знать точно о том, какая именно температура внутри Бетельгейзе какого-нибудь... Поэтому с моей точки зрения, знания делятся на практические (из разряда знать о том, во сколько идет первый автобус на Мытищи например), и на теоретические (т.е. безусловно научные или философские). Эти теоретические могут и не иметь практического смысла, зато отвлекают человека от всяких жизненных несуразностей (тут я просто думаю что человек становится философом не в силу тяготения к этому занятию, а в силу скажем неразделенной любви или утраты материальных ценностей - впрочем это уже из другой оперы).

Что до того, дает ли наука что то человеку... Имеется в виду человеку, занимающемуся наукой, и тогда вопрос - дает она что то другим людям? Или человеку в смысле виду, и тогда вопрос - дает она что-то другим видам? Если первое - то обязательно дает (сотовый имеется у вас? Полупроводнички есть в нем? Вот и ответили). Если второе, то в зависимости от мировоззрения занимающегося наукой, может произойти и трагедия (вспомните Фарбенидустриевских ученых, которые (ученые ведь!) все таки занялись созданием хим. оружия массового поражения). Да и живности от занятия наукой не всегда хорошо...

Но! В любом случая я считаю, что наука как сфера деятельности человека, требует участия этого человека (тавтологично звучит). А раз сам человек тут участвует, то значит так распорядилась Природа. Здесь я отталкиваюсь от следующего: если человечество лишь малая часть Природы (и это так), то мы как малюсенькая подсистема не может заметным образом влиять на всю Природу в целом. Это как у человека прыщ, выскочивший на роже не влияет на частоту сердцебиения. И пример с человеком хорош вот еще чем. Не видал ни разу нормального человека (нормального - т.е. без заметных отклонений в психике, физиологии) который бы сам себе ногу отрубал, или засувывал голову в полиэтиленовый мешок с парами дихлорэтана и т.д. Т.е. редко когда нормальный человек готов самоуничтожится. Так и Природа - она не умрет, если исчезнет какая-то ее подсистема (например человечество в целом). В лучшем случае почувствует себя хуже и все. Собственно, с одной стороны получается, что согласен с автором ("И утверждаю посему - наука- самый человеческий взгляд на свою природу. Ибо дает что-то -...человеку. А кому еще?"). С другой - как никак подсистема и определяется как часть системы, способная воздействовать на остальные подсистемы. Поэтому мы может повлиять и на другие составные части Природы. Но не думаю что повлиять критическим образом.

Это и означает, что мы лишь пыль, атомы в организме Природы. Природа имеет абсолютное знание по сравнению с человеком, потому что она знает, каков будет наш конец (и человеччества, и человека). И все это потому, что Природа знает свое первоначальное состояние, условно говоря - знает начальное состояние каждого атома, знает вектор перемещения любого материального тела - и знает законы перемещения тела. Следовательно, Природа может используя эти законы, вычислить положение и состояние любого своего объекта (в том числе конкретного человека), узнать о характере взаимодействия между объектами. И наконец, информация (знание) - это же есть ни что иное как расположение в пространстве неких материальных носителей (либо отсуствие носителей). Тогда, если мы владеем знанием о первоначальном состоянии этих объектов, и может в любое время узнать их текущее состояние, то не составит большого труда (Природе разумеется) узнать как о прошлом объектов, так и предсказать их будущее.

Ну вот, дошли теперь до религии... Я считаю здесь, что исповедовать религию как таковую - личное дело каждого. Человек как мыслящее существо просто вынужден из-за недостатка знаний придумывать объяснения таким вещам как жизнь, смерть, вечность и т.д. Реально после смерти человек не существует иначе как "информатрон" (это я кажется новый термин придумал?), т.е. сущность умершего человека (т.е. информация о том, какой он был при жизни) может быть просто отражена в определенных состояниях атомов еще живых людей (память). Не более чем, особенно если учесть что память имеет текучесть. Поэтому я считаю, что не надо забивать голову религиозными убеждениями, если только под религией понимать верования в бога человекоподобного (античные боги, Христус, Аллах, Инка и пр.). Если уж верить, то верить в Бога-Природу.

Слишком длинно получилось, и нескладно возможно...

← →
Ru © (2004-02-23 10:59) [6]

Наука это систематизированные знания об окружающем мире, полученные посредством прямых или косвенных измерений.

В общем случае религия - это несистематизированный или слабо систематизированный сборник мифов, по большей части, о том, чего не существует.

← →
Alexander666 © (2004-02-23 11:05) [7]

Ну-с с природой... романтика это все, Жуковским пахнет :-). И вообще, по мне, все что мы придумали - это придумал наш мозг. Иногда у него это получается хорошо и логично, иногда выходит бред... когда как. Вот, кстати, как вы относитесь к новой теории о Вселенной, что не было никакого взрыва, а всего то наше пространство столкнулось с другим, четвертым пространством, оттого и поток частиц. Но при этом это расщиряется со временем и исчезает, и остается опять пустое пространство, которое опять же сталкивается с другим пространством. Красиво и вроде бы логично, а откуда знать, что все это реально. Мда, здесь вопрос действительной реальности - но мне этого не понять, да впрочем никому этого не понять, ибо как мы можем объяснить явление бесконечности. Что появилось сначала, курица или яйцо? И ведь все это идет от наших мозгов. Вот кошкам например думать не надо, они постулатов не писали, им и легче живется, ИМХО :-)

← →
Тумар © (2004-02-23 11:11) [8]

> Думкин © (23.02.04 10:52) [4]

Когда я писал, про веру, то не имел ввиду религию, а тот факт, что наши знания о природе ограничены и граница знаний, как правило оформляется величинами, которые принимаются на веру.
Когда-то и библия могла быть научным трудом.

← →
Думкин © (2004-02-23 11:18) [9]

> [8] Тумар © (23.02.04 11:11)

Наверное. А вы бы без тени смущения ее Архимеду - показали, или тому же Аристотелю? Про Пифагора умолчу. А то не известно кого бытогда в гекатомбу известную употребили...хотя...побрезговал бы. ИМХО.

← →
Тумар © (2004-02-23 11:30) [10]

> Думкин © (23.02.04 11:18) [

Научные знания развивались и гибли вместе с цивилизациями, их породившими.
Аристотель, Пифогор, Архимед - с нашей (современной) точки зрения обладали всего лишь более современным знанием, чем библия и вся разница.

← →
Думкин © (2004-02-23 11:32) [11]

> [10] Тумар © (23.02.04 11:30)

Штука в том, что они жили вне его и даже иногда раньше. Для меня это существенная разница.

← →
copyr25 © (2004-02-23 11:35) [12]

>Думкин © (23.02.04 10:25) :
>Знание - в пределах человечества. Нет нас - и знания нет.
>Тяготение было до Ньютона - и яблоки падали.

Верно. Вокруг нас множество явлений, которые существовали
извечно, но не осознаны до сих пор.

>Ну так докажите человеку - что это так.
>А ведь пока не поверю - чихать хотел. Хоть быть
>может и не прав. А почему не прав - уточните?

Представьте себе, что Вы поставили естественно-научный эксперимент.
Корректно сформулировали его и опубликовали результаты.

Преставьте себе, что Вас посетило некое озарение,
во сне или при сильном сосредоточении. Религиозный опыт.
Положим таким же образом, он был корректно сформулирован
и опубликован.

Что эти опыты отличает?
Возможность повторения.

Второй опыт без Вас не существует.
"Нет нас - и знания нет."

Первый проявит себя даже неподготовленному "экспериментатору",
ну, скажем, действительно, в виде падающего яблока.

Вы сгоряча сформулировали извечный вопрос противоречия
между знанием объективным и субъективным.

Это противоречие - основа всех современных бед.

Сколько не бубни марксисту с экономической точки
зрения, что социализм и коммунизм - это утопии, он
будет рьяно и пылко, вопреки экономике, защищать
свои воззрения, потому, что "верит" в них. Был у него
субъективный опыт, который сколько не публикуй, неповторим.

Cколько не объясняй христианину, что Бога нет, он будет
вопреки всякой логике объяснений "верить", что есть.
По той же самой причине.

А вот бубнить про законы оптики не надо.
И "верить" там не во что.
Они повторимы и однозначны без всякой идеологии,
хоть ежедневно, хоть ежечасно.

Правда законы физики микромира уже говорят, что
результаты иных экспериментов на уровне микрочастиц зависят
от свободного выбора физика, т.е. "что" он хотел наблюдать, еще
a priori.
Ну и шум поэтому вокруг этих экспериментов и толкования
с 20-х годов до 60-х годов был.

Cамым удивительным результатом этого шума был тот
(в моей, возможно несколько вольной, интерпретации),
что окружающий нас мир, оказывается меняется, если коммунист
или христианин верит во что-то.
Или иной физик ставит опыт так, чтобы свет проявил себя
в опыте непременно, как частица.

:)))

← →
}|{yk © (2004-02-23 11:37) [13]

>Абсолютное знание существует и вне человека.
Его нет вообще. Ни для человека, ни вне его. Человек не может познать вся необходимую для этого инфу, а познавать ее кроме человека некому (мы одни в этой вселенной).

← →
blackman © (2004-02-23 11:49) [14]

Истины не меняются, меняются их доказательства.
Проклятая луна! Ничто под ней не вечно.
Вы там поосторожнее, во сне-то...

← →
olookin © (2004-02-23 11:50) [15]

}|{yk © (23.02.04 11:37) [13]

Абсолютное знание на то и абсолютно, чтобы его не мог никто кроме Абсолюта (Природа) воспринимать. Говорить о его наличии (равно как отсуствтии) человек не может. Он может лишь формировать свою систему воззрений в соответствии с тем, желает он признать наличие Абсолюта или говорить об его отсутствии.

И тут хочется согласиться с Alexander666 © (23.02.04 11:05) [7] (Вот кошкам например думать не надо, они постулатов не писали, им и легче живется, ИМХО :-). Вроде бы как хочется стать кошкой. Но сразу же начинают лезть в голову соображения такого характера - ведь и кошачий кал тоже материя и тоже состоит из объектов, в нем бушует жизнь. В человечьем кале впрочем тоже. И этот кал думает даже меньше чем кошки. А вот становится калом уже не хочется. И если меня Природа наделила способностью пусть и к бредовому, но мышлению, то я хочу использовать эту возможность для того чтобы хоть попытаться понять, кто я, кто окружающие, и что мы все вместе представляем в этом мире. Мои знания (в данном случае субъективные) не пойдут на пользу Природе, если только не считать что Природа сама этого хочет (т.е. чтобы я размышлял).

Просто мне кажется, что законы сохранения энергии писаны не на бумаге, а имеют более чем существенный смысл в бытие Природы. Вряд ли Природа настолько расточительна, что позволяет мне ПРОСТО ТАК тратить время на писульку в форуме, Вы так не считаете? Она (Природа) дала мне возможность научиться писать и читать, потратила на это определенную порцию энергии, и сейчас (да-да даже сейчас в этой казалось бы пустой писанине) я частично отдаю накопленную мною энергию другим. Может это звучит как бред, но думаю вы согласитесь, что каждый из нас прочитал здесь чью-то мысль, т.е. чему то научился, что-то узнал нового. Вот в чем знание, и в этом одновременно смысл Абсолютного Знания - это знание ВСЕХ обо ВСЕМ.

Опять длинно и нескладно получается....

← →
Ru © (2004-02-23 11:50) [16]

>}|{yk © (23.02.04 11:37) [13]
>а познавать ее кроме человека некому (мы одни в этой вселенной).

а обосновать смогёшь?

← →
olookin © (2004-02-23 11:52) [17]

}|{yk © (23.02.04 11:37) [13]

Ах, черт возьми что то не обратил внимания на вашу последнюю фразу. Она конечно выбивается из общей темы, но все же... Если вы так считаете, так может вам сразу признать существования исключительно САМОЕ СЕБЯ, и говорить об окружающем исключительно как о плоде воображения.

← →
Ru © (2004-02-23 11:55) [18]

>olookin © (23.02.04 11:50) [15]

и сикока ты это выпил с утречка???

← →
Тумар © (2004-02-23 11:55) [19]

> copyr25 © (23.02.04 11:35) [12]

Свет проявил себя в опыте, как частица и я с удовольствием пользуюсь этим катая оптическую мышь.
Веря во что-либо и отстаивая веру, мы разумеется меняем мир. Крестовые походы очень многое изменили в мире и надолго задержали прогресс.
Тоже самое если относится к науке , как к религии, т е не пересматривать и не уточнять законы природы в соответствии с расширяющимися горизонтами знания.

← →
Prooksius © (2004-02-23 11:55) [20]

2 }|{yk © (23.02.04 11:37) [13]
Абсолютно несогласен! Мы не только не одни, мы даже не, пупы земли, как считает наука (будто бы человек - самая высокоразвитая сущность в мире)
Вот уже постил книжки сюда, в соседнюю ветку, еще раз...:
Рекомендую ознакомиться со следующими книгами:
Чать 1: http://oris.uvers.com/books/iissiidi.zip
Чать 2: http://oris.uvers.com/books/iissiidi2.zip
Очень интересная серия книг, раскрывающих мир, его строение, смысл и цель существования людей здесь.
Удачи.

← →
Alexander666 © (2004-02-23 11:58) [21]

Я не имел в виду превращения в кал, а то, что кошкам назначено жить так, как их создала природа, человеку то же самое. Ну дана нам возможность превращений электрических импульсов в голове в логику, как мы сами это называем, хорошо. Все что мы воспринимаем, мы видим сквозь свою, данную от природы, призму. Все что мы доказываем, все это зависит от нас - "Нет нас - и знания нет" (Думкин)

← →
copyr25 © (2004-02-23 12:00) [22]

>Думкин © (23.02.04 10:25) :

А уж если, не приведи Господь, ПРОГРАММИСТ
верит во что-то, то мир ТОЧНО меняется.
Быстро и эффективно. Многие компании при этом несут
вполне материальные, помимо всякого индивидуального
опыта, убытки:)))

← →
blackman © (2004-02-23 12:00) [23]

>Мы не только не одни, мы даже не, пупы земли
Самый короткий и смешной афоризм - это тире, между датами рождения и смерти.
Это все, что остается от наших размышлений :)

← →
olookin © (2004-02-23 12:12) [24]

Ru © (23.02.04 11:55) [18]
>olookin © (23.02.04 11:50) [15]
и сикока ты это выпил с утречка???

Судя по твоему "сикока", выпил ты, а не я (хе-хе). А вообще когда я выпью, я категорически не в состоянии философствовать. Так что как стекло я.

Alexander666 © (23.02.04 11:58) [21]
Все что мы доказываем, все это зависит от нас - "Нет нас - и знания нет" (Думкин). Абсолютно не согласен. Есть знания которыми ни ты, ни я не обладаем. Однако эти знание существует вне нас. Значит оно объективно. Значит - оно Абсолют.

← →
Alex Konshin © (2004-02-23 12:14) [25]

copyr25 © (23.02.04 11:35) [12]
Может лучше про реактор, про любимый марсианский трактор?

По науке опыт должен воспроизвести другой человек и в другой лаборатории, иначе это ошибка эксперимента.
Навеяло: Знаете о физическом доказательстве того, что все нечетные числа - простые? Берем первые нечетные числа 1,3,5,7. Как видим, все они простые. Ну, проверим числа из второго десятка: 11,13, 15... (ошибка эксперимента), 17, 19. Берем для верности наугад большое нечетное число, ну, скажем, 997. Простое!
Итак, все нечетные числа - простые.
К сожалению, этот экперимент плохо воспроизводится, особенно другими людьми. :)

А забавно слышать об утопичности каких-то учений из уст верующего.

И сколько не объясняй неучу, что он - неуч, он тебе все равно не поверит, потому как говорим на разных языках, а язык он учить не хочет.

А шум они любят устраивать по любому поводу.

← →
Ru © (2004-02-23 12:27) [26]

>olookin © (23.02.04 12:12) [24]

Понятие абсолюта это понятие из разряда религии. Обычно абсолют = бог. Утверждая, что существует абсолютное знание, тем самым производится попытка создать бога в новом обличье. Зачем тогда нам (людям) понадобилось около 8000 лет развия? Чтобы результат нашего развития превратить в примитивные верования?

← →
olookin © (2004-02-23 12:35) [27]

Ru © (23.02.04 12:27) [26]
>olookin © (23.02.04 12:12) [24]
Понятие абсолюта это понятие из разряда религии. Обычно абсолют = бог. Утверждая, что существует абсолютное знание, тем самым производится попытка создать бога в новом обличье. Зачем тогда нам (людям) понадобилось около 8000 лет развия? Чтобы результат нашего развития превратить в примитивные верования?

Обычно Абсолют=Бог для тех кто любит такое равенство. Я говорю о Абсолют=Природа. Это отличается от предыдущего, не так ли? Что есть Бог? Сложно ответить на такой вопрос. Лучше ответим, что не есть Бог. Не Бог - это человек, кошка, кошачий кал и пр. Что такое Природа? Ето все, в том числе человек, кошка и кошачий кал. Разница есть? Религия - это замена реальности псевдореальностью. Наука, если она построена на домыслах, т.е. псевдонаука, тоже является религией. Знание-Абсолют, Природа существуют объективно - это не есть религия. Я знаю точно, что существует человек или кошка. Они существуют вне меня, независимо от меня, независимо от того есть я или меня нету. Они - Абсолют. Это вы называете примитивизмом? Бог мой а что ж для Вас тогда не примитивное? Это вы называете регрессом? А разве стоило развиваться 8000 лет для того, чтобы заявить со всех колоколен, что Исус - это Бог???? Мне кажется гораздо приятнее после столького времени заблуждения сказать: Исус - это лишь способ объяснить необъяснимое (на текущем уровне знаний), откажемся от такого вида Бога. Заменим Бога-Исуса на Бога-Природу - тогда все встанет на свои места.

← →
copyr25 © (2004-02-23 12:37) [28]

>Тумар © (23.02.04 11:55) [19] :
>Тоже самое если относится к науке , как к религии, т е не пересматривать и не уточнять
>законы природы в соответствии с расширяющимися горизонтами знания.

Правильная и взвешенная мысль.

А разрешите? Провокацию.
Но не в вульгарном смысле этого благородного
латинского слова, означающего буквально "прословие", "предисловие":

А что если рассматривать новые горизонты науки и на основе
расширяющегося непрерывно индивидуального опыта?
То, что я сейчас написал - это не мракобесие.
Поверьте.

Есть множество "индивидуальных" опытов, говорящих о прямом
подчинении материального духовному. Йога, например. Вообще
восточные учения.

Восточная религиозная традиция, мне кажется, кардинально
отличается от западной (и от русской в том числе) тем, что во-первых,
не испытала на себе влияния семитской религиозной культуры (Ветхозаветное
христианство), когда всякое волхование являлось нарушением закона.
(Это ещё египетская традиция - жречество, как закрытый "Институт").
Во-вторых, именно из-за Ветхого Завета материальное было признано
первичным. "Вначале сотворил Бог Небо и Землю".
Будь материализм так развит, положим, в Индии -- Гегель появился бы
сначала там (под именем к-нить Чандрасехакра:))

Ещё раз, это не довод, а, скорее, наводящий вопрос.
Дохристианская языческая культура на территории Руси подразумевала
и шаманство, и колдовство.
Когда христианство наложило запрет на "волхование" оно, тем самым,
отменило попытки власти индивидуального опыта над опытом материальным.
Предложило вместо материализма идеализм.

Я ничуть не противоречу христианской идеологии. Я просто предлагаю
Вам "provocatio" для рассуждения:))

>olookin © (23.02.04 12:35) [27]

возьмём библию - книга Екклесиаст (на мой взгляд там есть пару фраз опровергающих все религии, которые базируются на библии).
"8 Все вещи - в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
11 Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.
12 Я, Екклесиаст, был царем над Израилем в Иерусалиме;
13 и предал я сердце мое тому, чтобы исследовать и испытать мудростью все, что делается под небом: это тяжелое занятие дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в нем.
14 Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа!
15 Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать.
16 Говорил я с сердцем моим так: вот, я возвеличился и приобрел мудрости больше всех, которые были прежде меня над Иерусалимом, и сердце мое видело много мудрости и знания.
17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. "

Ru © (23.02.04 12:48) [29]
>olookin © (23.02.04 12:35) [27]

Так ведь если вы мне противоречите, то сами привели доводы, которые оправдывают мои слова. Судите сами:
Ваше: "не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием" - Мое: "Природа имеет абсолютное знание по сравнению с человеком"
Ваше: "Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем" - Мое: "Природа знает свое первоначальное состояние... Следовательно, Природа может используя эти законы, вычислить положение и состояние любого своего объекта, узнать о характере взаимодействия между объектами"
Ваше: "Нет памяти о прежнем" - Мое: "Реально после смерти человек не существует иначе как "информатрон" т.е. сущность умершего человека может быть просто отражена в определенных состояниях атомов еще живых людей (память). Не более чем, особенно если учесть что память имеет текучесть.

Ваше: "Видел я все дела, какие делаются под солнцем, и вот, все - суета и томление духа! " - Мое: "Вроде бы как хочется стать кошкой. "
Ваше: "Кривое не может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать." - Мое: "Природа существуют объективно ".

А вот насчет этой фразы:
"потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. " - тут нельзя не согласиться, поскольку если бы я имел абсолютное знание, то знал бы и дату и причину своей смерти. Не думаю, что зная об этом я бы смог психологически сохранится...

Так что, как видите, эти цитаты отнюдь не противоречат моим размышлениям.

>olookin © (23.02.04 12:59) [30]

моя логика протестует против такой подмены понятий. Все утверждения обсасывать не буду возьму одно:
"Природа имеет абсолютное знание по сравнению с человеком"
Уважаемый, вы путаете грешное с праведным. Что есть природа? Это окружающий нас мир во всех его проявлениях. Я правильно сказал? Это соответствует вашим понятиям. Если да, то будем обсуждать далее, если нет, то укажите вашу точку зрения.

> [12] copyr25 © (23.02.04 11:35)

У... как какО..А костили.. А вы физик?
А можно я вам...а не хочу. спать буду.
Давайте не зщаниматься разводкой?

Ru © (23.02.04 13:11) [31]
>olookin © (23.02.04 12:59) [30]
Это окружающий нас мир во всех его проявлениях. Я правильно сказал? Это соответствует вашим понятиям. Если да, то будем обсуждать далее, если нет, то укажите вашу точку зрения.

Это соотвествует как раз моим понятиям - да, Природа - это окружающий нас мир во всех его проявлениях. И обсуждать будем и далее. С двумя оговорками:
1). Так получилось, что мне срочняк надо кое-что делать, поэтому никак не получится философствовать.
2). Прежде чем обсуждать такие вопросы, мне бы хотелось узнать о Вас следующее: А) исповедуете религию или хотя бы выполняете религиозные обряды (сюда включаю посещение церкви, молитвы уединенно и пр.)? Б) вы считаете что религиозные мотивы затормозили когда-то и тормозят сейчас развитие науки? и В) вы считаете что современный человек имеет право верить в Господа Бога в человечьем обличье?
Что касается меня, то А) атеист Б) да и В) нет...

PS еще раз прошу прощения но я отвлекусь сюда не ренее как через часа 3 - ветка может уйти уже

>olookin © (23.02.04 13:42) [33]
>Ru © (23.02.04 13:11) [31]
>>olookin © (23.02.04 12:59) [30]
>>Это окружающий нас мир во всех его проявлениях. Я правильно
>> сказал? Это соответствует вашим понятиям. Если да, то будем
>>обсуждать далее, если нет, то укажите вашу точку зрения.

>Это соотвествует как раз моим понятиям - да, Природа - это окружающий нас мир во всех его проявлениях. И обсуждать будем и далее.

утверждая, что у природы есть абсолютное знание, тем самым, вы наделяете её существованием. А раз природа существо - абсолютное существо - то это уже религия, а не наука.

>А) исповедуете религию или хотя бы выполняете религиозные обряды (сюда включаю посещение церкви, молитвы уединенно и пр.)?

с тех пор как чуток повзрослел, я считаю это пустой тратой времени

>Б) вы считаете что религиозные мотивы затормозили когда-то и тормозят сейчас развитие науки?

совершенно верно, я считаю, что вина за некоторые техногенные катастрофы целиком и полностью лежит на христианстве, которое не давало науке и технике развиваться плавно

>В) вы считаете что современный человек имеет право верить в Господа Бога в человечьем обличье?

я оставляю другим право заблуждаться как им хочется, но не всем и не во всём

Ru © (23.02.04 13:58) [34]

Наконец то добрался сюда...

Итак, ваши слова - "утверждая, что у природы есть абсолютное знание, тем самым, вы наделяете её существованием. А раз природа существо - абсолютное существо - то это уже религия, а не наука."... А что такое по вашему религия и что такое наука? И замечу, что вы используете термин "существо". В каком смысле? В смысле "сущее, существующее" или в смысле "некий объект"? Я лично в первом смысле думаю - Природа - это все сущее, но не существо как объект. Религия тут не при чем. Религия наоборот, считает что есть нечто способное управлять человеком, некий объект, Бог. Я же говрю о том, что человек есть часть, подсистема Природы. Он воздействует на Природу, Природа воздействует на человека. Все взаимосвязано. Это уже не религия. По крайней мере выскажись я в таком духе в 15-м веке, меня бы сожгли на костре.

При всем при этом я полностью согласен с вашими ответами на ВСЕ вопросы. И удивляюсь, почему моя точка зрения вам не понятна (или это просто здоровая дискуссия?).

>olookin © (24.02.04 17:33) [35]

Если коротко: не вся природа обладает возмоностью знать (это у сайентистов есть ноосфера или у кого там), а лишь часть природы, например, мы, люди, а знания наши ограничены. Отсюда: нет абсолютной памяти - нет абсолютных знаний.

Ru © (24.02.04 17:58) [36]

Речь о знании объекта самого себя с физической точки зрения. Т.е. кусок металла безусловно знает, в каком состоянии находится каждый атом его кр. решетки. Природа безусловно знает, в каком месте и в каком состоянии и в каком взаимодействии с другими находится данный объект. Это - знание Абсолют. Вот это я имел в виду. Человек лишь способен осознавать, что он знает (что способен мыслить). Он не способен при этом осознать степень мышления (степень знания) других объектов - и человек тогда радостно заявляет, что он ВЕНЕЦ ПРИРОДЫ и точка! В ы ж сами сказали - знания наши ограничены. Настолько ли ограничены, чтобы отрицать знание Абсолют? Настолько ли продвинуты, чтобы утверждать о безусловном наличии знания Абсолют? Неизвестно. Потому я говорю о своей ТОЧКЕ зрения. И разумеется о том, что знание Абсолют вне моих возможностей. Я лишь считаю что оно существует.

>Природа безусловно знает, в каком месте и в каком состоянии и в
>каком взаимодействии с другими находится данный объект. Это -
>знание Абсолют

Как там в 18 веке писали атеисты?
"Спросите у дикаря, что двигает часы? Он ответит :дух. Спросите у попа, что двигает мир, он ответит : Бог". У вас природа. С какой радости вы говорите о абсолютном знании природы? Потому что мы не можем познать всю информацию? Кстати читал доказательство этого - просто количество информации во вселенно имеет порядок выше 10^100. Потому абсолютное знание недостижимо. Но если говорить об абсолютном знании, то мы опускаемся на метафизический уровень, т.е. существует нечто, что не соприкасаясь и не воздействуя, тем не менее знает абсолютную правду.

>>Потому абсолютное знание недостижимо.

Но об этом я и говорю. Однако оно существует.

to olookin:
>Однако оно существует.
Откуда дровишки-то?

Знание. Найти похожие ветки